Hrvoje Klasić
Povjesničar Hrvoje Klasić, autor serijskog dokumentarca o NDH, koji se prikazivao ponedjeljkom na HTV-u, kaže da su najzanimljivije epizode upravo posljednje četiri. Taj serijal, koji je predugo čekao na prikazivanje, bio nam je neposredni povod za intervju.
Međutim, večer prije našeg razgovora Klasić je nastupio, zajedno s Dejanom Jovićem, na tribini “Samo da rata ne bude”, u organizaciji Srpskog privrednog društva Privrednik i Vijeća srpske nacionalne manjine Grada Zagreba. Taj naslov 2021. zvuči zlokobno, ali zapravo logično, s obzirom na povode istaknute u najavi tribine: “Što se događa u Republici Srpskoj, koliko su realna upozorenja da je BiH na rubu novog rata, kakva je situacija u Crnoj Gori nakon sukoba oko rukopoloženja mitropolita crnogorsko-primorskog Joanikija, ima li rješenja u sporu između službenog Beograda i Prištine…”
Neplanirano smo stoga razgovor otvorili upravo ovom temom.
Onda, što ste jučer zaključili – koliko je danas doista realna mogućnost novog rata na zapadnom Balkanu? Pitam vas to imajući na umu onu o povijesti kao učiteljici života.
Upravo zato možemo reći da treba biti na oprezu. Kako se kaže – za neki sukob potrebni su motiv, sredstva i okolnosti. Motiva očito nije ponestalo. Sredstva su možda upitnija nego što su bila 1991., kada je JNA raspolagala ogromnim arsenalom, ali ne bih ni to potpuno odbacio. Međutim, okolnosti su se svakako promijenile.
Ono što ovdje “pali” je kažnjavanje. To se već pokazalo na primjeru Bleiburga. Tamo su se uvijek šetali ljudi u ustaškim odorama koji su pjevali ustaške pjesme i uzvikivali ustaške pozdrave, sve dok jednog dana država Austrija to nije odlučila kažnjavati
Nekoliko zemalja je postalo članicama NATO saveza, Hrvatska je uz to i u Europskoj uniji, a neke druge su pod snažnim patronatom EU-a ili NATO-a. Zato ne mislim da se može očekivati baš rat, ali da je situacija na Kosovu prije nekoliko tjedana mogla dovesti do nekog oružanog sukoba – mogla je. Situacija u Cetinju također, ali to se, na sreću, nije dogodilo.
Stvari na zapadnom Balkanu očito još nisu u potpunosti riješene, veliki je problem revizionizam u odnosu na prošlost, nisu prihvaćene pogreške i krivice, nije prihvaćena odgovornost, nego se još etnocentrički gleda na prošlost. Uvijek su svi drugi krivi, uvijek su naše žrtve veće od njihovih, a za naše zločince uvijek imamo opravdanja. To je problem koji je sveprisutan.
I ne odumire, s novim generacijama se dalje generira, nevjerojatno je koliko se uspješno prenosi s koljena na koljeno…
Ja tu imam specifičan pogled. Uzmimo Bosnu i Hercegovinu… Moja generacija ili oni stariji želimo je vidjeti ili kroz neke idealističke naočale, kao građansku državu u kojoj su svi ravnopravni, ili se s druge strane i dalje inzistira na secesionističkim idejama da Bosnu treba podijeliti. No, tu postoji i nešto između, a to su mladi ljudi koji su rođeni 80-ih, danas već 40-godišnjaci, ili mlađi od njih, koji uopće ne moraju biti nacionalisti, nego čak i lijevo orijentirani, koji ne moraju podržavati nikakve sukobe i mogu osuđivati zločine.
Međutim, većina tih mladih ljudi koji danas, recimo, žive na području Republike Srpske, oko Banje Luke, ne doživljavaju Sarajevo svojim glavnim gradom. Možda je ovo pomalo nezgrapno i površno objašnjenje, ali većina tih ljudi, kad igraju nogometne reprezentacije Srbije i BiH, neće navijati za BiH.
Slična situacija je s Hrvatima u Širokom Brijegu. Postoje neki problemi o kojima danas moramo voditi računa. Mi se moramo pozivati na Daytonski sporazum dok je još na snazi, ali s druge strane neke realnosti pokazuju da nešto ozbiljno treba mijenjati. Ne na silu, ali…
A kako, ako ne podjelom? To je pitanje za milijun dolara.
Imam svoje rješenje koje ne mogu nametati, niti pretendirati na to da će me netko poslušati. Poanta je u tome da se građani Bosne i Hercegovine moraju dogovoriti što žele ili ne žele od svoje države. Po meni, jedino rješenje je neinzistiranje na državi nacija, nego na državi građana. Tako da se ta država na neki način konfederira, ali ne po etničkom principu. Iako i njega treba uvažiti, ali ne tvrdo inzistirajući na etnički homogenim cjelinama. Nego da se podijeli u mnogo više manjih cjelina i da građani shvate kako postojeći odnos snaga između tri konstitutivna naroda, u kojem se gleda prije svega interes vlastite nacije, a ne države kao cjeline, nije najbolji.
Ako je većinski interes građana da Bosna i Hercegovina ne postoji, tko im može nametnuti nešto drugo? Ja mislim da još uvijek ima dovoljno građana koji to ne žele i da treba inzistirati na tom građanskom karakteru. Ne bi to bila prva složena federacija ili konfederacija u kojoj žive pripadnici različitih naroda.
Ne bi, ali baš da Bosna može postati Švicarska – teško.
Ljudi danas kažu: “Ne možemo mi biti Finska.” Pa, Finska je 60-ih godina bila siromašna zemlja. Švicarska je nekad bila ruralna, planinska zemlja, a ne ovo što mi danas podrazumijevamo. Norveška je bila takva. Tko bi 80-ih godina rekao da će Slovačka biti naprednija od Hrvatske u puno parametara? Danas jest, kao i baltičke zemlje nastale nakon raspada Sovjetskog Saveza.
Bosna može funkcionirati kao neke druge, slične višenacionalne zajednice. Uostalom, kako je funkcionirala i Jugoslavija, iako to ne poistovjećujem u potpunosti. Neki modeli funkcioniranja Jugoslavije su u tom smislu bili dobri. Neki su očito bili katastrofalni, ali postoje svjetski primjeri koje treba slijediti. Vraćam se na ono ključno: pitanje je što žele građani BiH, a ne što želimo mi u Hrvatskoj, oni u Srbiji ili oni u Bruxellesu i Washingtonu.
Vratio bih se na vašu opasku o problemu još snažnog revizionizma. Evo, gledajući vašu dokumentarnu seriju u kojoj se povijesne činjenice izlažu bez suviše prostora za “kreativne” interpretacije, čini se nadrealnim da 2021. još uvijek raspravljamo o legalnosti ustaškog pozdrava. Novi predsjednik Vrhovnog suda Dobronić oko toga ne ostavlja nikakve dvojbe. No, možemo li doista očekivati da se i nakon njegova mandata ta rasprava neće zadržati u javnom prostoru?
I kao povjesničar i kao građanin priželjkujem da se dogodi sudska zabrana. Kod nas osloniti se na zdrav razum i obrazovanje očito nije najbolji put. Ono što ovdje “pali” je kažnjavanje. To se već pokazalo na primjeru Bleiburga. Tamo su se uvijek šetali ljudi u ustaškim odorama koji su pjevali ustaške pjesme i uzvikivali ustaške pozdrave, sve dok jednog dana država Austrija to nije odlučila kažnjavati.
Mi se moramo pozivati na Daytonski sporazum dok je još na snazi, ali s druge strane neke realnosti pokazuju da nešto ozbiljno treba mijenjati. Ne na silu, ali…
Onog trenutka kad su doveli jednog čovjeka na sud i oštro ga kaznili, on je maltene počeo plakati i moliti da ga ne kazne. Od tog trenutka nadalje ustašluka tamo nije bilo. To će se dogoditi i u Hrvatskoj prvi put kad se nekom odredi drastična kazna. Meni je to razočaravajuće, da živim u društvu u kojem netko traži opravdanje da može ustaški pokret smatrati patriotskim. Ustaški pokret to apsolutno ničim ne zaslužuje.
Zašto još danas to morate objašnjavati brojnim Hrvatima, pa ste imali potrebu i novu kolumnu koju pišete na internetu posvetiti baš tome?
Mi danas žanjemo što smo posijali 90-ih godina. Tada je odlučeno napraviti odmak od bilo čega što ima veze s Jugoslavijom i mogućnošću da narodi na ovim prostorima mogu živjeti i složno, bez međusobnog ubijanja. U takvoj situaciji partizanski pokret je predstavljen kao nešto što nije dobrodošlo. Zašto? Zato jer on ruši mit da Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Albanci… ne mogu jedni s drugima. Kao potvrda tog mita s hrvatske strane dolazi priča o ustašama, a sa srpske ona o četnicima.
Dakle, ekskluzivno nacionalističkim pokretima koji su bili za veliku Srbiju, odnosno veliku Hrvatsku i netolerantni prema svima ostalima. Ta priča je dobro sjela 1991. jer je Hrvatska napadnuta i onda se sve one koji se bore za samostalnu Hrvatsku, a protiv komunizma, Jugoslavije, Srba prikazuju – kakvima? Prikazuje ih se kao nasljednike onih koji su se 1941. borili za samostalnu Hrvatsku, protiv komunista, Srba i Jugoslavije. To izvlačenje iz konteksta dovelo je do toga da su mladi ljudi koji su išli u školu 90-ih godina odrasli uz tezu da ustaše jesu činili i neke loše stvari, ali da su u principu bili borci za Hrvatsku.
Je li indoktrinacija u školskim klupama baš bila toliko daleko otišla?
Često me ljudi pitaju kakvi su nam udžbenici iz povijesti, jesu li se promijenili… Nije problem samo u udžbenicima. Kad smo vi i ja išli u školu, onda je ona bila glavni izvor informacija. Međutim, škola to danas više nije, nastavnici to više nisu. Danas su to društvene mreže, mediji, slavne osobe… Vi danas o povijesti možete slušati i od pjevača, i od nogometaša.
Zamislite da vam nastavnik u školi kaže o Mili Budaku sve najgore, da je potpisivao rasne zakone po kojima su ljude odvodili u logore, a onda mu učenik digne ruku i kaže: “Ali, mi imamo Ulicu Mile Budaka!” Kako da mu onda to objasnite?
Budak se kao državni pisac nepojmljive moći spominje u epizodi vašeg serijala koju smo upravo vidjeli, a govori o gospodarstvu i kulturi u NDH. Dio o “uljudbi”, prikazujući sve što se događalo na propagandističkom planu, vrlo neugodno podsjeća na ono što se dogodilo 1991., a nazvano je “duhovnom obnovom”. Imamo li snage priznati te sličnosti danas?
Imamo. Neki povjesničari i novinari, neki intelektualci, imaju. Ali, bojim se, nedovoljno. I što je najvažnije, u trenutku kad su to trebali najviše – nisu je imali. 45 godina prije postojao je jednopartijski sustav u kojem doista niste mogli reći što želite bez posljedica, a kamoli napisati. Mislili smo da se borimo i protiv toga. Nekako kao da smo zaboravili da je devedesetih godina jednopartijski sustav zamijenjen drugim jednopartijskim sustavom.
Govorilo se da se u komunizmu moglo napredovati samo kao član Partije, da njezini visoki funkcioneri zarađuju više nego svi drugi, a što smo onda dobili? Dobili smo drugu partiju koja se zove HDZ i odjednom – da biste išta postigli kao novinar, gospodarstvenik ili intelektualac – morali ste biti usko povezani s HDZ-om, da ne kažem baš biti član. Tako se ogromne novce zaradilo 90-ih godina. Nadali smo se i kraju cenzure.
Moglo se kritički pisati o novoj vlasti, ali neću sad spominjati što se sve događalo novinarima koji su se to usudili. Nije se u tom trenutku puno promijenilo, jedino što je bio rat, pa se to opravdavalo time da nam u ratu ne trebaju različitosti. Rat je završio, ali se situacija po tom pitanju nije bitno promijenila. Plan je bio izići iz Jugoslavije, ali što učiniti u drugom koraku s Hrvatskom, kakvu je želimo, o tome se nije baš puno promišljalo ili se, po meni, promišljalo na potpuno pogrešan način.
Fascinantni su podaci iz dokumentarca o tome na koji su sve način Italija i Njemačka izrabljivale Hrvatsku u doba njihova proklamiranog savezništva. Doslovce kao koloniju, kao izvor sirovina i besplatne ili jeftine radne snage. No, ustašofili to neće priznati, a Beograd će rado izvući kao primjer eksploatatora iz doba socijalističke Jugoslavije.
Postoji malo studija koje se bave ekonomskim temama Hrvatske u SFRJ. Ili su pisane za vrijeme socijalizma, ili su pisane pomalo publicistički, a ne ulaskom u arhive, analize i statistike nakon 1991. godine. To nam tek predstoji. Ja sam svojedobno za HTV radio veliku seriju “Hrvatsko proljeće”. Na tome sam i magistrirao i doktorirao pa se mogu smatrati stručnjakom za to razdoblje, kad se najviše govorilo o osiromašivanju Hrvatske u Jugoslaviji u korist Srbije. Hrvatska i Slovenija su u Jugoslaviji napredovale daleko više od svih ostalih republika.
Moji studenti u demokratskoj Hrvatskoj vide da njihovom profesoru u kancelariju, u koju dolaze na konzultacije, stižu pisma s prijetnjama smrću. Pred kancelariju dolaze ljudi, polupismeni, koji prijete. Kako da oni reagiraju na to nego tako da ne žele imati veze s time? Ovo što ste rekli – možda i bolje, s obzirom na društvo u kojem živimo. Ali, generalno to nije dobro
Sergej Krajger je jednom za Sloveniju rekao da ona nikad ne bi toliko napredovala da je bila sama i da je morala svojim novcem nabavljati sirovine, da je morala plaćati takse i poreze kako bi prodavala svoje proizvode po zapadnoj Europi. Dok je ovako imala jugoslavensko tržište i jugoslavenske izvore sirovina koje je dobivala po povlaštenim cijenama. To se može reći i za Hrvatsku.
Ti odnosi u SFRJ nisu bili idealni, mogli su biti bolji, ali su daleko od toga da je Hrvatska bila pljačkana u odnosu na druge. Ako netko misli da je Hrvatska mogla izvući i više i da nije bila u dobrom položaju, moramo se vratiti na devedesete. Tu ja volim ponoviti – pomalo banalizirajući, da isprovociram raspravu – kako mi se čini da nitko u povijesti Hrvate nije toliko opljačkao koliko Hrvati sami sebe.
Vaš dokumentarni serijal razarajući je za sve ustašofilske mitove koje ste spominjali. Nadate li se da bi možda on mogao koliko-toliko pokolebati revizioniste koji idealiziraju NDH? Naročito među mladima.
Nemam velikih očekivanja. Možda moji studenti nisu najbolji primjer, jer su studenti povijesti, ali gledajući generalno – ogromna je nezainteresiranost za prošlost.
Možda je i bolje tako, s obzirom na sve o čemu pričamo?
Ma gledajte, i nama je bio užas kad su nam dovodili partizanske borce u školu da nam drže govore, samo smo čekali kad će to završiti. Nije se dogodio veliki kvalitativni pomak. S tim da za razliku od nas, koji nismo mogli čuti drugo mišljenje, mladi danas ne da čuju drugo, nego čuju stotine mišljenja s kojima su bombardirani sa svih strana, i vide velike podjele.
Moji studenti u demokratskoj Hrvatskoj vide da njihovom profesoru u kancelariju, u koju dolaze na konzultacije, stižu pisma s prijetnjama smrću. Pred kancelariju dolaze ljudi, polupismeni, koji prijete. Kako da oni reagiraju na to nego tako da ne žele imati veze s time? Ovo što ste rekli – možda i bolje, s obzirom na društvo u kojem živimo. Ali, generalno to nije dobro.
Kad sve prikazujete crno-bijelo, a samo neke segmente ružičasto, kad izostavite nijanse i gurate pod tepih ono što vam se ne sviđa, to će vam se jednog dana vratiti i obiti o glavu. To se već i pokazuje.
Na koji način?
Pa, evo, ne samo tako da mladi ljudi pokazuju totalnu rezignaciju prema hrvatskom patriotizmu, već vrlo zorno i tako što odlaze iz Hrvatske. Jer više ne osjećaju ono što se od njih inzistiralo da moraju osjećati. Ne mislim da će moja serija nešto bitno promijeniti. Mladi danas malo gledaju televiziju, treba im pristupiti na drukčiji način, uzeti u obzir načine njihova informiranja… Nemam iluziju da će se puno toga nakon serije promijeniti.
Kako onda?
Da bi se u društvu nešto jako promijenilo, mora postojati konsenzus oko važnih stvari. Nisu svi nacisti kažnjeni na sudovima nakon 1945., nisu se sve žrtve smatrale zadovoljenima u tom trenutku. Ali, ono bitno što se dogodilo jest da u obrazovnom sustavu nije bilo nedoumica.
Mladi Nijemci koji su kretali u školu nakon 1945. godine su o nacizmu, Hitleru i Trećem Reichu učili sve najgore. Njemačka nije prikazivana kao žrtva, nego kao agresor. O tome su Nijemci učili kao o potpuno pogrešnom, suludom projektu Adolfa Hitlera. Zato dvadesetak godina kasnije, recimo 1968., mladi koji dolaze na fakultete počinju roditeljima postavljati pitanje: “Što ste radili u ratu?”
Stvari na zapadnom Balkanu očito još nisu u potpunosti riješene, veliki je problem revizionizam u odnosu na prošlost, nisu prihvaćene pogreške i krivice, nije prihvaćena odgovornost, nego se još etnocentrički gleda na prošlost. Uvijek su svi drugi krivi, uvijek su naše žrtve veće od njihovih, a za naše zločince uvijek imamo opravdanja. To je problem koji je sveprisutan
Postali su moralni arbitri, umjesto da roditelji prenose svoje zablude na njih?
E, mi to nismo dobili! Mi devedesetih i dvijetisućitih nismo stvorili takvo društvo u kojem će biti konsenzusa oko zločina, oko tamnih strana naše prošlosti.
Dobro, stavimo ovdje ipak ogradu da se totalne paralele s poslijeratnom Njemačkom ne mogu povući ako temu s NDH proširimo i na događaje iz Domovinskog rata…
Istina, ali pazite: meni i dandanas, 2021. godine, dolaze nastavnici iz cijele Hrvatske koji mi kažu da se neke teme iz hrvatske povijesti boje predavati, a to su teme vezane uz NDH i Domovinski rat. Došla mi je prijateljica iz jednog manjeg slavonskog mjesta i rekla kako joj je sutradan, nakon što je u razredu spomenula i srpske žrtve, došao jedan otac u odori i upitao je kako se o tome usuđuje predavati.
A koja “predavanja” još možemo očekivati do kraja vašeg serijala o NDH?
Moram najaviti da četiri po meni najjače epizode, koje će možda biti najzanimljivije, dolaze sada na kraju. Najprije epizoda o odnosu Crkve prema NDH, potom dvije o teroru i posljednja o kraju NDH, o Bleiburgu i o skrivanju odbjeglog Pavelića.
Jeste li zadovoljni kako je serija primljena?
Ovo je prva serija o NDH koja je rađena na ovako sveobuhvatan način. Javljaju mi se ljudi iz Beograda i Crne Gore i kažu, kad im netko spomene NDH, da pomisle jedino na Jasenovac, ništa drugo. A da sad znaju puno više. Mi smo odlučili sveobuhvatno tome pristupiti, kupili smo jako vrijednog arhivskog materijala i ispalo je 12 epizoda. Mislili smo da će to biti previše, možda nekome i jest, ali ostaje još puno toga što će ostati neispričano. Mnoge osobe iz tog vremena zaslužuje svoje vlastite, opširnije epizode, ili filmove, počevši od samog Pavelića.
(Prenosimo sa portala Slobodne Dalmacije).
UKOLIKO VAM SE TEKST DOPADA I VOLITE NEZAVISNO I KVALITETNO NOVINARSTVO, VI MOŽETE PODRŽATI AUTOGRAF PA I NAJMANJOM MOGUĆOM UPLATOM NA NAŠ RAČUN ILI PREKO PAYPAL-A. HVALA! ZA VIŠE INFORMACIJA I PRECIZNE UPUTE KLIKNITE OVDJE.
