Stjepan Mesić: ”Raspad BiH doveo bi nas na rubu rata”

Učinilo se logičnim da intervju s bivšim predsjednikom Republike Stjepanom Mesićem započnemo najaktualnijom temom – političkim nesporazumom oko požara kod Splita, zbog kojeg je ministar obrane podnio ostavku nakon kritike predsjednice Republike.

Ja, naravno, kao i svaki drugi građanin, imam samo one informacije što se pojavljuju u medijima. Iz njih nedvojbeno proizlazi da su požari oko Splita koji su dijelom prodrli i u grad, prava katastrofa. I to u nekoliko aspekata: u materijalnom, a tek treba ustanoviti što je sve uništeno, nije tu riječ samo o kućama, potom u ljudskom – nema srećom ljudskih žrtava, ali ima ljudi, bojim se ne malo, koji su ostali doslovno bez svega; i – napokon – ovo je katastrofa u organizacijskom smislu, jer se sustav – onako kako je postavljen – pokazao nesposobnim adekvatno reagirati.

Rekao sam već: ovoj vladi očito nedostaje dugoročni koncept, kako vanjske, tako i unutarnje, gospodarske, obrambene i sigurnosne politike. To što na polju sigurnosti kopiramo američki sustav domovinske sigurnosti, podsjeća me na onu: vidjela žaba kako potkivaju konja, pa i ona podigla nogu

Govoriti sada o nekom iznenađenju, to je kao da se u siječnju čudite ako padne snijeg. Oni koji su bili na terenu dali su sve od sebe, pa i više od toga, njima svaka čast. Ali kada ste vi u jednoj državi koja pretendira na to da je uređena, pa uz to ima i strategiju nacionalne sigurnosti i koncept domovinske sigurnosti, upućeni na to da ovisite o civilima-građanima koji razvlače vatrogasna crijeva, o privatnim, individualnim – svake hvale vrijednim – inicijativama da se gasiteljima pomogne hranom, pićem i na svaki drugi mogući način, onda tu nešto nije u redu.

Mogao bih još govoriti i o svojevrsnoj političkoj katastrofi, jer u krajnje ozbiljnoj situaciji ponašati se neozbiljno, optuživati, povlačiti optužbe, mahati ostavkom, pa je povući, ali i govoriti da je sve bilo baš onako kako je trebalo biti, i to je katastrofa.

Gdje ste sada, kako radite? Imate li ured? Niste u Savezu antifašističkih boraca i antifašista (SABA)?

(Smijeh) Dobro pitanje, znam da ono i zanima, ali i muči upravo one koji su mi protupravno oduzeli ured. Dok sam ga mogao koristiti, a bio je i pod video nadzorom, znali su i  moje kretanje i tko me posjećuje. E sada – ne znaju, odnosno znatno im je teže saznati. Zato se i plasiraju tekstovi u stilu ”nestao prvi antifašist”, ili ”gdje je Mesić”. Evo, da ih umirim: tu sam, dobro sam, zdravlje me služi, imam energije i volje dalje raditi.

Odazivam se pozivima koje dobivam, putujem – i da  opet ponovim: idem samo onamo gdje institucija ili organizacija koja me poziva pokriva troškove puta i boravka. A u Zagrebu – ima me posvuda. Navratim i u SABA, ali nisam tamo baš svakoga dana. Pa, nije teško naći mjesto za sastanak u velikom gradu, a novine pročitam kod kuće. Sve u svemu: tu sam i neka ne računaju na to da ću nestati, samo zato što su ukinuli ured bivšeg Predsjednika.

I da dodam: inzistirao sam na tome Uredu samo do trenutka kada je svakome moralo postati jasno s kakvom vlašću imamo posla. Drugim riječima, htio sam istjerati stvari na čistac. Sada zgrada stoji prazna, polako propada – kao i sve što se ne koristi – pred njom se i dalje vije zastava Republike Hrvatske, što dovoljno govori o tome koliko tu zastavu poštuju oni koji se uporno busaju u domoljubna prsa. Eto, to vam je to.

Nedavno ste, iz ruku bivšeg gradonačelnika Mostara Safeta Oručevića, u tom gradu primili nagradu ”Mostar peace connection 2017” Centra za mir i multietničku suradnju, a početkom srpnja ondje ste predstavili i novo izdanje knjige ”Stenogrami o podjeli Bosne”. Istodobno, Vladimir Šeks u svojoj novoj knjizi iznio je neobičnu tezu da ste zajedno s Josipom Manolićem autori ideje o podjeli BiH. Kako komentirate današnju hrvatsku politiku prema BiH, te kakvu će važnost u tom kontekstu imati pravomoćna presuda Haškoga suda šestorici političkih i vojnih zapovjednika HVO-a, koja treba biti izrečena u studenome ove godine?

Knjiga koju spominjete, da, bio sam jedan od promotora, krunski je dokaz toga da je tadašnja hrvatska politika zaista smjerala podjeliti BiH. Baš kao i činjenice da je Hrvatska vojska, odnosno Zbor narodne garde, bila na području susjedne države znatno prije sporazuma Tuđman – Izetbegović.

Jer, pazite, nije to jedan transkript, nije riječ o jednom razgovoru. To je niz sastanaka na kojima Tuđman uporno varira tezu kako se radi u utvrđivanju novih, pazite još jednom: novih granica Hrvatske, gdje upozorava da se prisutnost hrvatskih vojnika treba riješiti u formi slanja dragovoljaca, ”moglo bi se reći da smo mi tu ilegalno” kaže on doslovno na jednome mjestu.

A da smo Manolić i ja autori ideje o podjeli BiH, valjda bi nas se u tome kontekstu barem jednom spomenulo u nekome od tih razgovora.

No, ništa od toga. Takve priče klasični su primjer one stare: ‘Drž’te lopova!’. Skrenuti pozornost na drugoga. Neće proći, kao što ni do sada nije prolazilo. Današnja Hrvatska, na žalost, mnogo više vodi politiku prema Hrvatima, odnosno vodstvu HDZ-a BiH, nego prema BiH.

Mogao bih još govoriti i o svojevrsnoj političkoj katastrofi, jer u krajnje ozbiljnoj situaciji ponašati se neozbiljno, optuživati, povlačiti optužbe, mahati ostavkom, pa je povući, ali i govoriti da je sve bilo baš onako kako je trebalo biti, i to je katastrofa

Nema tu principijelnosti, a nema ni zdravog razuma. Kao da nitko ne vidi čime će rezultirati paktiranje s Dodikom koji otvoreno prijeti razbijanjem države. Pa može rezultirati samo jednim: povećanim animozitetom prema Hrvatskoj koja ima najdužu granicu s BiH. I što bih još trebao reći, pa da stvari budu jasne? Kakve će biti presude Haaškoga suda, ne bih ni komentirao, ni predviđao. Nikada to ne činim u slučaju sudskih postupaka koji nisu završeni, pa neću ni sada.

Nekoliko dana prije završetka svog predsjedničkog mandata, u neformalnom razgovoru s novinarima, rekli ste da biste bili spremni i vojsku poslati na koridor Republike Srpske kod Brčkog iskaže li Dodik jasnu namjeru da odcijepi Republiku Srpsku. Rekli ste također da bi to, ako ne Hrvatska, trebao učiniti NATO. Danas, sedam godina kasnije, Dodik takvu namjeru iskazuje često i neuvijeno, bez ikakvih opipljivih reakcija. Štoviše, Dodik i Čović otvoreno koordiniraju politiku. Kako to komentirate? Jesu li federalizacija i podjela BiH fait accompli?

Sjećam se dobro toga razgovora. Sjećam se i toga da ste me pitali, bih li ponovio to što sam rekao i može li se to objaviti. Da, bio sam rekao kako bi u slučaju secesije Republike Srpske trebalo čak i vojskom prekinuti koridor koji spaja dva njezina dijela. Nisam imao na umu hrvatske oružane snage, mada je formulacija što sam je upotrijebio mogla na to upućivati.

Mnogo sam više mislio na NATO, smatrajući da bi ta organizacija shvatila što potencijalno znači dezintegracija BiH i kakve bi to dugoročno katastrofalne posljedice moglo imati – ne samo za BiH. Danas, na žalost, vidim da sam se kladio na pogrešnog konja. Niti NATO, niti EU, niti famozna međunarodna zajednica ne prepoznaju što se događa pred njihovim očima.

Podjela BiH, po mojem dubokom uvjerenju, ne dolazi u obzir. Tvrdio sam i tvrdim, svim prognozama usprkos, da je arhitektura prostora jugoistočne Evrope završena formiranjem Kosova kao države. Srpsko-hrvatsko dogovaranje unutar BiH prvi je korak prema raspadu te države

Naprosto ne mogu vjerovati da na neki način ne bi reagirali, kada bi shvatili. Umjesto toga hvale ”izvanredne uspjehe” što ih je BiH postigla na reformskom putu. Pa koji uspjesi, koje reforme? Da li se oni nekome rugaju?

Podjela BiH, po mojem dubokom uvjerenju, ne dolazi u obzir. Tvrdio sam i tvrdim, svim prognozama usprkos, da je arhitektura prostora jugoistočne Evrope završena formiranjem Kosova kao države. Srpsko-hrvatsko dogovaranje unutar BiH prvi je korak prema raspadu te države.

A raspad BiH doveo bi nas ako ne izravno u novi balkanski rat, onda sasvim sigurno na sam njegov rub. I otvorio mogućnost stvaranja male muslimanske državice, upućene na pomoć fundamentalističkih islamskih, točnije: islamističkih krugova. Na to sam upozoravao kroz punih deset godina sve svoje inozemne sugovornike. Svi su se slagali, ali očito je da nisu shvatili. Ni oni, ni ovi danas koji su ih naslijedili.

Današnja hrvatska politika doima se kao nastojanje potpunoga negiranja dosega vašeg predsjedničkog mandata, pa i učinaka svih hrvatskih premijera u vrijeme kad ste vi bili predsjednik, uključujući i HDZ-ove. Dijelite li taj dojam, i kako ga komentirate?

Vaš je dojam potpuno točan. On proizlazi iz autističnosti onih koji su proteklih godina kreirali hrvatsku politiku, a osobito onih koji to čine danas. Za vođenje politike, suvisle, dugoročne politike, morate nešto i znati. Mi sada imamo posla s amaterima koji se bave politikom, slično kao što i svatko smatra da upravo on najbolje zna kako bi trebalo sastaviti državnu reprezentaciju u nogometu. Nije svatko za svaki posao i ne zna svatko sve.

Da se razumijemo: niti tvrdim, niti mogu tvrditi, da sam – kao predsjednik – u svemu bio uspješan. No, pokušavao sam, utirao puteve, rušio tabue. Onima koji su došli nakon mene primarni je interes bio sve to porušiti. Meni nisu nanijeli štetu, ono što sam činio i pokušavao učiniti, ostalo je zapisano. Štetu su nanijeli Hrvatskoj, i to je ono što me boli.

Je li Andrej Plenković dobar premijer? Je li vas iznenadio obrat kojim je iz vlade izbacio Most, a pridobio dio HNS-a?

Kod aktualnog premijera ništa me ne iznenađuje. Podsjetio bih vas da sam još uoči njegovog izbora upozoravao kako njega treba manje gledati, a više slušati. Tada sam mislio na vrlo jasne nagovještaje politike kakvu sada manje vodi, a više tolerira.

Danas vrijedi to isto upozorenje, s time da sada iz njegovih istupanja, ako ih pomno slušate, a zanemarite izgled i nastup – mada sve češće gubi živce i nastupa nedopustivo arogantno – onda ćete se suočiti s čovjekom koji naprosto ne zna što bi.

Niti je u stanju obuzdati desno krilo vlastite stranke, niti ima hrabrosti povući ma i jedan, jedini potez koji bi govorio kako on nije taj koji ”kumuje” fašizaciji Hrvatske. Neće proći dugo vremena i on će shvatiti da je prijelazno rješenje. Danas, to mu još očito nije jasno, ali postat će, bojim se, ubrzo.

U vrijeme mojih predsjedničkih mandata znao sam itekako dobro da je Agrokor div na staklenim nogama. Moji će se suradnici iz onoga vremena vjerojatno sjetiti kako sam opetovano o tome govorio. No, predsjedničke ovlasti nisu mi tu davale nikakvog prostora za konkretne akcije. Dapače, a ovo sada govorim prvi puta javno, u vrijeme premijera Ive Sanadera nijedan ministar nije smio doći k meni i informirati me, samo informirati, o stanju u svojem resoru, ako mu to premijer nije dozvolio

A što se tiče sadašnje koalicije, ona je definitivni dokaz teze kako se vlast osvaja radi vlasti i ni zbog čega drugoga. Da bi se došlo  na vlast, odnosno ostalo na njoj, svaka je trgovina dopuštena. Nema tu više ni načela, ni dugoročnih ciljeva, o moralu da i ne govorim.

Mnogo se spekulira o tome je li politički vrh bio svjestan neodgovornosti kojom je Ivica Todorić vodio Agrokor. Što vi mislite, jesu li znali? Agrokor je i u vaše vrijeme bio monopolist. Jeste li imali informacija o pretjeranom zaduživanju?

Je li aktualni državni vrh znao ključne podatke o Agrokoru – ne znam, niti mogu tvrditi. Ali, mogu reći da je logično pretpostaviti da su znali. Morali su! Napokon, ako ste vlada, i ako znate da vam praktično cijela zemlja ovisi o jednom gospodarskom gigantu, dio je vašeg posla da se zainteresirate što se i kako tamo radi. U vrijeme mojih predsjedničkih mandata znao sam itekako dobro da je Agrokor div na staklenim nogama.

Moji će se suradnici iz onoga vremena vjerojatno sjetiti kako sam opetovano o tome govorio. No, predsjedničke ovlasti nisu mi tu davale nikakvog prostora za konkretne akcije. Dapače, a ovo sada govorim prvi puta javno, u vrijeme premijera Ive Sanadera nijedan ministar nije smio doći k meni i informirati me, samo informirati, o stanju u svojem resoru, ako mu to premijer nije dozvolio.

Dakle, znao sam da je Agrokor prezadužen i da se može srušiti kao kula od karata, ali ruke su mi bile vezane. A vlada, nijedna vlada, nije poduzimala ništa. Zašto? Neka to pitanje ostane otvoreno.

Kako komentirate pravac hrvatske vanjske politike i takozvanu ”Inicijativu tri mora”? Smatrate li hrvatsko pridruživanje zemljama poput Mađarske i Poljske, pod vodstvom Trumpove Amerike, dobrim pravcem?

Kod aktualnog premijera ništa me ne iznenađuje. Podsjetio bih vas da sam još uoči njegovog izbora upozoravao kako njega treba manje gledati, a više slušati. Tada sam mislio na vrlo jasne nagovještaje politike kakvu sada manje vodi, a više tolerira

Kao prvo, ja nigdje ne vidim suvislo koncipirani koncept dugoročne hrvatske vanjske politike. Mi na sve reagiramo, ovo ”sve” je retorička figura, a jedva da negdje nešto sami poduzimamo. A ako poduzmemo, onda se uvalimo u projekt tipa ”Inicijativa tri mora”.

Ne mislim da je za Hrvatsku politički dobro i pametno ulaziti u tješnje odnose sa zemljama od kojih većina prednjači u rigidnoj politici, koja je daleko od onoga na čemu bi se trebala zasnivati Europska Unija. A još manje mislim da je gospodarski dobro i pametno ulaziti u projekte koji su evidentno politički obojeni, koji su – svim uvjeravanjima usprkos – očito u službi produbljivanja podjela u Europi, a ekonomski vjerojatno za nas neisplativi.

Neka mi netko suvislo i konkretno kaže tko će platiti izgradnju terminala za ukapljeni plin na otoku Krku, ne sufinancirati nego platiti, jer mi to ne možemo. Neka mi netko isto tako suvislo i konkretno odgovori na pitanje koliko će nas stajati američki ukapljeni plin i neka to usporedi sa cijenom što je sada plaćamo za plin iz Rusije.

Slažem se, nije dobro biti energentski ovisan samo o jednome izvoru, ali zamijeniti jednu ovisnost s drugom, gdje je tu pamet? Umjesto da se bavi onima koji su navodno podlegli teorijama zavjere i negira očito, oporba bi barem u ovom itekako ključnom pitanju trebala odigrati svoju ulogu. Ali – ništa.

Ja jesam podržavao kurs Trumpove vanjske politike kakav je uporno i dosljedno najavljivao u svojoj predizbornoj kampanji. Danas je od toga, bez obzira na to što se on koprca i povremeno nešto ipak pokušava, malo ostalo. Vezati se uz Trumpovu Ameriku, kakva je danas, nije pametno.

Uostalom, nije pametno vezati se za bilo koga. Samo, Hrvatska nikako da nauči voditi svoju politiku, zastupati i braniti svoje interese i kroz to zadovoljavati potrebe svojih građana. I to je nešto što sam pokušavao, ali i ti su počeci sustavno rušeni i srušeni nakon isteka mojeg predsjedničkog mandata.

Pomirenje, kažnjavanje ratnih zločina te stabilizacija regije bivše Jugoslavije sadašnjoj administraciji očito nije prioritet. Kako to komentirate?

Rekao sam već: ovoj vladi očito nedostaje dugoročni koncept, kako vanjske, tako i unutarnje, gospodarske, obrambene i sigurnosne politike. To što na polju sigurnosti kopiramo američki sustav domovinske sigurnosti, podsjeća me na onu: vidjela žaba kako potkivaju konja, pa i ona podigla nogu.

Vlada se održava recikliranjem upravo onoga što je najveća zapreka uspostavljanju trajne stabilnosti na području bivše Jugoslavije, a to su stereotipi, predrasude i mržnja, odnosno da budem potpuno precizan: toleriranje mržnje. Ništa nećemo postići upozoravanjem da se u ovoj ili onoj susjednoj državi dešavaju neprihvatljive stvari.

Najprije moramo pomesti u vlastitom dvorištu i tako stvoriti moralni kredibilitet da druge pozivamo na red. Kažete da stabilizacija regije i kažnjavanje ratnih zločinaca nije prioritet sadašnje administracije. Slažem se.

Ali, recite vi meni: što je prioritet te administracije, osim da se održi što je dulje moguće? Jesu li građani Hrvatske to zaslužili, odnosno da malo drugačije formuliram: kada će građani Hrvatske shvatiti da nije u njihovom interesu zveckati oružjem u regiji, slati trupe na rusku granicu, uporno podsjećati na zločine drugih i još upornije prešućivati vlastite?

Jesu li građani Hrvatske to zaslužili, odnosno da malo drugačije formuliram: kada će građani Hrvatske shvatiti da nije u njihovom interesu zveckati oružjem u regiji, slati trupe na rusku granicu, uporno podsjećati na zločine drugih i još upornije prešućivati vlastite? Trebaju nam, upotrijebit ću sada poznatu frazu iz godine 1971. – čisti računi

Trebaju nam, upotrijebit ću sada poznatu frazu iz godine 1971. – čisti računi. Nama, građanima, Hrvatskoj trebaju čisti računi. Onima na vlasti, bojim se – ne.

Jednoj opskurnoj proustaškoj udruzi nije dopušteno da u Otočcu podigne spomen-ploču Juri Francetiću. Istodobno, u Jasenovcu i dalje stoji ploča s ustaškim pozdravom, a sve su češće tvrdnje kako ustaški pozdrav 1991. nije značio isto što i 1941. Kako komentirate društvenu atmosferu vezanu uz odnos prema NDH?

To što spomen ploča Juri Francetiću nije podignuta kada je bilo planirano, ne znači da neće biti – možda u tišini – postavljena nekom drugom prilikom. Ova je vlada toliko ”odlučna” da me to uopće ne bi čudilo. Jer, da ima imalo ne samo odlučnosti, nego i dostojanstva i političkog morala, već davno ne bi bilo ploče s pozdravom ”Za dom – spremni” u Jasenovcu.

Postaviti tu i takvu ploču, i to upravo na kuću u kojoj je bilo sjedište zapovjednika jasenovačkog logora, izazov je svakome tko iole cijeni veličinu antifašističke borbe i žrtvu onih koji su u njoj pali, bilo na bojnom polju, bilo u zatvorskim mučionicama, bilo u logorima od kojih je Jasenovac bio najveći, ali ne i jedini.

”Za dom –  spremni” ustaški je pozdrav, nikada i nigdje nije bio ničiji, nego ustaški, a to što je početkom 90-ih nametnut nekima koji su se u dobroj vjeri borili za Hrvatsku, govori samo o Hrvatskoj onoga vremena, ali ništa ne mijenja na tome kakav je i čiji je to pozdrav. Odnos današnje Hrvatske prema tzv. NDH čista je sramota. Osim toga i dugoročno politički štetan. Poguban zapravo. On je takav da samo treba čekati dan kada će iz Ustava biti izbačen i ZAVNOH i pozivanje na antifašizam i kada će današnja Hrvatska biti proglašena sljednicom ustaške kvislinške ”države”.

Kako zamišljate budućnost Hrvatske? Jeste li zabrinuti ili pred nama vidite dobre godine i desetljeća?

Da, zabrinut sam, mada i dalje uporno vjerujem u sposobnost naroda da se u kritičnim trenucima ponaša kao kolektivni intelektualac; da ispravno sagleda i shvati stvari i da reagira na pravi način. Možda sam optimist bez osnova, ali optimist sam bio cijeloga života i takav ću i ostati. I borac sam bio cijeloga života, a borac ću i ostati.

(Prenosimo s portala Novoga lista).

Još tekstova ovog autora:

• Metafizička Srebrenica patrijarha Porfirija
• Životinje iz džungle
• Kraus: Dok se ZDS ne zabrani, neće biti zajedničke komemoracije
• Šuljanje represije
• Protiv predsjednice KGK, ali za instituciju
• Mirna dezintegracija
• Godina je dana da je Duje na onome svijetu
• Stjepan Mesić: ”Plenković mora čim prije ovladati HDZ-om”
• Koalicija za REKOM: Važan link za dokumentiranje ratnih žrtava
• Franjo Tuđman bio je političar nasilništva i mržnje

» Svi tekstovi ovog autora