Razgovarali: Drago Pilsel i Zdravko Zima

 

Jeste li, morate biti iskreni, računali na to da će ustavni suci možda zaustaviti referendum koji je pokrenula parapolitička udruga ”U ime obitelji”?

Na takvu mogućnost sam, naravno, računao, ali u nju, naravno, nisam vjerovao.

 

Što mislite, zašto SDP nije zatražio ocjenu ustavnosti predloženoga referendumskog pitanja?

Slično pitanje postavljeno nekim uglednim esdepeovcima na nedavnim TV vijestima svi su harmonizirano zaobilazili. Govorili su sasvim podudarno o onome što je, na primjer, gđa Marinović dokraja sažela u svom ljubaznom odgovoru: ”Sve je jasno.”

 

Da ili ne: je li, po vama, predloženo pitanje za referendum za koje su skupine građana tražile ocjenu Ustavnog suda ustavno ili protuustavno?

”Po meni” je ono (u) Ustavu nepotrebno, ali je tekućem katolicizmu Crkve u Hrvata prijeko potrebno.

 

Što vam se čini da će se dogoditi 1. prosinca i što bi se nakon toga još moglo očekivati, tj. kamo će krenuti hrvatsko društvo?

Više nego ikada volio bih da se varam.

 

Što mi to zapravo doživljavamo? Je li to kakav kulturni rat, recimo, jesmo li u borbi za multikulturnu toleranciju, protiv seksizma, rasizma i fundamentalizma?

Jedan veliki, suvremeni njemački filozof napisao je: ”Od 1945. … mi smo tetovirani neospornim užasom.” Dobro. Želimo li, s pravom, makar nešto ublažiti užase naše tetovaže, morat ćemo ipak u Jasenovcu i Jazovki, u progonu Židova, Golom otoku, rasnom zakonu, suđenjima Stepincu, pa Tinu Ujeviću, pa Vladi Gotovcu… prepoznati tek neke crte kojima smo premreženi. Odnosno crte kojima smo – npr. u tzv. novijoj hrvatskoj povijesti – bolno i ružno, strašno komplicirano istetovirani. Reći ću, koristeći se pojmovnikom istog mislioca, i to da je ”udžbenička Hrvatska” (historičarska, politološka, pravopisdžijska…) stalno pridonosila jednoj našoj, uvijek prisutnoj, ”kliničkoj Hrvatskoj”. Što to sada doživljavamo? Pa da skratim. Više puta je, dakako, i do mene došla ona formula: mi dobivamo u ratu, a gubimo u miru. To je jedno. A budući da upravo i praktično traje, mogli bismo reći da nam na naplatu ne dolazi samo trajni ”manjak” već i ”štrajk liječnika” u ”kliničkoj Hrvatskoj”. To je drugo. Pa onda sve ostalo.

 

Jedan veliki, suvremeni njemački filozof napisao je: ”Od 1945. … mi smo tetovirani neospornim užasom.” Dobro. Želimo li, s pravom, makar malo ublažiti užase naše tetovaže, morat ćemo ipak u Jasenovcu i Jazovki, u progonu Židova, Golom otoku, rasnom zakonu, suđenjima Stepincu, pa Tinu Ujeviću, pa Vladi Gotovcu… prepoznati tek neke crte kojima smo premreženi. Odnosno crte kojima smo – npr. u tzv. novijoj hrvatskoj povijesti – bolno i ružno, strašno komplicirano istetovirani

 

Znamo da bi nam se moglo predbaciti da sugeriramo odgovor, ali vas molimo da odgovorite na pitanje koje smo postavili i Miljenku Jergoviću: očekuje li nas vrijeme žestokoga kršćanskog fundamentalističkog populizma?

Ne očekuje nas jer ono je već tu. Istup ”U ime obitelji” upravo je njegov prvi, izuzetno ozbiljni, referendumski rezultat.

 

Mislite li da je fašistoidan esej Slobodana Novaka objavljen u Večernjem listu u utorak 12. studenoga, u kojemu zagovara kažnjavanje homoseksualnoga ponašanja, a potom se u istim novinama promptno i s ispravnim stavovima javio naš kolega Branimir Pofuk?

Nakon vašeg kolege Pofuka o njemu je jednako tako, opširno i ozbiljno, pisao i vaš kolega Butković. Tekst je nedvojbeno fašistoidna obznana akademika Novaka.

 

Nenad Puhovski kaže da taj tekst pokazuje da veliki pisci mogu biti i neljudi. Počnimo od ovoga: je li Novak uopće veliki pisac, a zatim, što je dopušteno piscima?

Slobodan Novak je, neosporno, izuzetno značajan hrvatski pisac. Njegov književni, lirski početak, naime njegove partizanske pjesme, nisu, naravno, dale takvo nešto ni naslutiti. Pa ni onaj partizanski dio njegova životopisa nije taj koji sasvim skladno stoji uz aktualno ”prezentiranu” duboku fašistoidnost gospodina akademika. Mrzovolju i puki cinizam pokazuje već dulje vrijeme. Međutim, mislim da je njegova obznana o kažnjavanju homoseksualaca vrlo instruktivna. Hrvatska kultura bila je 1941., a Hrvatska i danas jest kulturalno nepripremljena za susret sa simptomima, pa i sa samom pojavom ”nacionalnog bjesnila”, Rachgefühla – nečega na čemu je, inače, Hitler preokrenuo svoju partiju u pokret – s jedne strane, i našega domotužja s druge strane. I 1971. i 1991. pokazivale su nešto od ”zadnje bolesti europskoga uma” (F. Nietzsche). Ne samo u puku već ponajprije u nastupima i u govorima glavnih političara (npr. F. Tuđman ističe da mu žena nije ni Srpkinja ni Židovka) postoje brojni znakovi i izbezumljeni glasovi te rabies nationalis. Naime: bjesnoće, goropadnosti i pomame narodske. Konstitutivna slabost naših političkih stranaka dade se i ovako opisati. One nacionalizmom idu protiv nacizma. Konzervativizmom protiv fundamentalizma. Populizmom protiv socijalizma itd. Nadalje, naše se političke stranke prije svega svojim neprekidnim saborskim i drugim međusobnim obračunima obraćaju narodu. Od toga i od sirotinjštine od koje živimo samo smo na korak do bjesnoće narodske. Sve ovo spominjem zbog toga jer mislim da je jezik Novakove obznane jedna od prvih, a možda i prva ozbiljna, izvorna artikulacija toga bjesnila danas u nas. Jer je pisac. Autorski govori jezikom bjesnila. Plazi ga! I dahće. U raznim razdobljima, dosta različito, peče ga njegov tatoo. Tu je već sasvim teško raspravljati o tome što je piscu dopušteno.

 

Upravo ste se vratili sa skupa hrvatskoga PEN centra na kojemu se raspravljalo o tome razdvaja li nas jezik ili spaja. Što ste ondje kazali svojim kolegama?

Ništa. Nisam govorio. Od početka sam se bio najavio za drugi dan, ali iz sasvim privatnih razloga nisam mogao otići na nastavak tog razgovora. Međutim, čuo sam gotovo sve izlagače jer smo za taj drugi dan ostala samo dvojica. Što se mene tiče, želio sam nešto natuknuti o nekim razlikama između hrvatskoga i srpskoga jezika. Nešto što, dakako, ne pripada komunikacijskoj apsolutnoj razumljivosti i upotrebljivosti obaju jezika u-jedno. Naime: jeziku površine pripada i ono nešto što nazivamo jezičnost dubine. Putem ovog čomskijevskog, teniere-gremasovskog traga za hrvatski, odnosno za jezičnost njegove dubine, pa i za širinu te dubine, presudno je to da se, u srednjovjekovlju, oblikuje kao ”hibridni jezik u funkciji nadregionalnoga, jedinstvenog medija zakonskopravne prakse i inskripata…”, te da je nastao i da je kultiviran i nijansiran kao ”samobitna stilizacija…”, kao što piše Eduard Hercigonja još 1990. Zatim to što ”nema kompaktne dijalekatske osnovice”, a što je niz ča-kaj-što ipak u onome kreativnom suodnosu koji je ”bitna odrednica hrvatskog jezika”, kao što to piše Radoslav Katičić u svojoj netom objavljenoj knjizi. Jezičnosti dubine hrvatskoga jezika pripada, dakako, sve ono što se zbivalo u njegovim književnostima i jezikoslovlju od renesanse pa do preporoda. Smatram da to stalno dubinsko ”prepočinjanje” – a tim pojmom Stjepan Senc 1910. prevodi mimesis, radnju koja se u teatrologiji stalno označava kao ”oponašanje” – daje naročitu razlikovnu vrijednost hrvatskome jeziku. Iz jezičnosti dubine neprekidno govori njegovo ”prepočinjanje” (mimesis), koje ga otima vlastitom komunikacijskom identitetu. Načelu: idem per idem. Upravo u kazalištu sam, u tome smjeru, s Magellijem radio neka, čini mi se, zanimljiva pokusna pokazanja. Npr. isti Shakespeareov komad, isti dio nekog prizora, isti zagrebački glumci, dva prevoditelja, na hrvatski i na srpski, a oni iz istoga književnog razdoblja.

 

Je li donesen kakav zaključak ili konsenzus većine izlagača?

Govorilo se jako šaroliko. Zapravo, jako neproblemski. Lingvisti rutinski brižno. Literati impresionistički o svačemu. Širokogrudno i – konsenzualno – sasvim dobrohotno.

 

Kako vam se svidjela mogućnost da dobijemo, dopustite da se malo našalimo, ”policiju za jezik”. Naime, Matica hrvatska, javlja Jutarnji list, odlučila je preduhitriti Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje. Barem tako ispada iz predloženoga zakona o javnoj upotrebi hrvatskoga jezika koji je pripremila Matica hrvatska. U prijedlog su unesene i moguće novčane kazne u slučaju kršenja odredbi. Što bi to bilo, ne znamo, objasnite nam, možda da se kazne oni koji kažu tačka umjesto točka ili novembar umjesto studeni. Globe su od 5000 do 10 000 kuna za fizičke te od 50 000 do 100 000 kuna za pravne osobe. Zgodno, zar ne?

Imao sam u rukama taj zakon. Vijeće za javnu uporabu hrvatskoga jezika ima 21 člana. Od predsjednika HAZU-a pa do predstavnika Ministarstva kulture RH. U planu su i inspekcijske službe i još svašta. Mislim, međutim, da ne određuje hrvatski pravopis po kojem će se kažnjavati. Zakon je o ”uporabi”, a Katičić im upotrebljava riječ ”poraba”. Mislim da je do takve liberalnosti došlo jedino iz nedoumice predlagača. Meni se, pak, čini da bi se zakon mogao zvati Zakon o porobi (alternativa: porobljivanju) hrvatskoga jezika. Pročitao sam i Zidićev odgovor na novinarsko pitanje ”što je to”. Taj zakon. Sa specifičnom zidićevskom crtom mudrosti kazao je da je to, eto, samo ”nacrt”.

 

Slobodan Novak je, neosporno, iznimno značajan hrvatski pisac. Njegov književni, lirski početak, naime njegove partizanske pjesme, nisu, naravno, dale takvo što ni naslutiti. Pa ni onaj partizanski dio njegova životopisa nije taj koji sasvim skladno stoji uz aktualno ”prezentiranu” duboku fašistoidnost gospodina akademika. Mrzovolju i puki cinizam pokazuje već dulje vrijeme

 

Vi ste, poznato nam je, milostiv i dobroćudan sveučilišni profesor. No kako biste reagirali da vam student, recimo da se zove Milijan Vaso Brkić, prepisavši čak i tipfelere, naslove poglavlja i fusnote, pokuša predati diplomski rad u kojemu je od ukupno 1630 redaka kopirao njih čak 1285?

Dobrostivo bih mu predložio da se nakon prethodne dulje – radne i detaljne – konzultacije s neodvisnim saborskim zastupnikom Antom Đapićem kandidira za prijam u Predsjedništvo HDZ-a jer bi tada ispunjao baš sve uvjete. Ne samo diplomske nego i one pripravničke.

 

Kaže šef najjače opozicijske stranke da ”ne stigne” do Sabora, a na pitanje je li mu se učinilo potrebnim što pitati vladajuće, odgovara: ”Pa, što ću?”. Može li se ekskulpirati Tomislava Karamarka? Netko bi kazao: ”Ma, tko je taj Karamarko?” Smije li se odmahivati rukom na takav način?

Nikako. Ipak moram reći da nikako ne uspijevam shvatiti kako je to HDZ spao na Karamarka. Uz svakakve glasine da to može zahvaliti policijskoj organiziranosti predsjedničkih izbora u stranci, a sada i stranke same, mislim da bi na to pitanje mogao pristojno i nasmiješeno odgovoriti jedino bivši ministar diplomacije Jandroković. E, sad dolazimo i do pitanja: tko je to Jandroković?

 

Eh, tu smo vas dočekali: onomu tko ima barem malko (političkog) sluha, još disonantno zvuči u ušima Milanovićeva replika: ”Tko je taj Zuppa?” Ali ostavimo se u krajnjoj liniji vašeg pojedinačnog ”slučaja”. Od Milanovićeve arogancije važnije je nešto drugo. Kako to da se svaka vlast u ovoj zemlji ignorantski odnosi prema intelektualcima? Ne kanimo time reći da bi sjednice Vlade i Sabora trebalo pretvoriti u znanstvene simpozije, ali kontinuirani prijezir prema znanju traje jako dugo a da ne bi rezultirao katastrofalnim posljedicama.

Sabor kao najviše državno zakonodavno tijelo i brojnim istupima svojih zastupnika: načinom njihova izlaganja, njihovim priprostim svađama, apsurdnim oblicima argumentiranja, ne samo da ”ozakonjuje prijezir prema znanju” nego ohrabruje i obnaroduje takvo komuniciranje ”na širem planu”.

 

Gospodine Zuppa, kakva je to vlast, a pogotovo kakvo je to Ministarstvo kulture, koja godinama ne može riješiti pitanje intendanta najvažnije kazališne institucije u Hrvatskoj?

Što je više stranaka u koaliciji, ili makar ove dvije koje međusobno dijele fotelje, to je teže doći do pravih rezultata i u Vladi i u realnosti. Slučaj intendanta HNK-a zasnovan je na tome što intendantica nije bila pitanje ozbiljnog izbora, nego želja Sanaderove supruge. Intendant HNK-a, zapravo, u razini svojih kulturnih važnosti u intendantici nije imao intendanta.

 

Nisam baš naročito sklon kalvinizmu otkako sam se bavio Rousseauom. Njegovom Ženevom i moralnim puritanizmom, zbog kojeg je ova zabranila kazalište (…) Što se tiče Milanovićeva autodefiniranja, teško mi je i zamisliti taj njegov složenac. U corpus reformiranoga ljevičara nagurani su pragmatist, liberal i skeptik. Milanović, vidim, zapravo živi njihov suživot. I, naravno, teško mu je. A sve je teže i nama živjeti s tim njegovim definiranjem

 

Nekadašnji premijer Ivo Sanader (i ne samo on) ujedinio je oko svojih kriminogenih radnji impresivan broj suradnika. Kako to da naši političari nisu tako učinkoviti u akcijama koje podrazumijevaju altruizam ili brigu za opće dobro? Je li naivno očekivati takvo što?

Jest.

 

Pretpostavljamo da ste bili među onima koji su očekivali da će s dolaskom Milanovića i njegove koalicije nad Hrvatskom puhnuti neki novi, poželjniji vjetrovi. Gotovo je eufemizam reći da nas je aktualna vlada razočarala. Što sada, to više što u sjeni čeka HDZ, koji teško da može biti drukčiji nego što jest?

Zaista nisam očekivao da ćemo s ovom koalicijskom vladom ići iz gorega u još dolje. HDZ ”u sjeni” svojih golemih problema, koje je upravo od njega sljedovala, očekuje da dođe na vlast. I to je apsolutno sve što se od njega dade dočekati. To da bude na vlasti. To. To. Samo to. Inače mislim da nam je sve potrebnija i sve bliža tzv. tehnička vlada.

 

Distancirajući se (još jednom!) od vas, premijer Zoran Milanović kazao je početkom godine: ”Za takve sam ja ljevičarski heretik. Međutim, ja sam reformirani ljevičar, kalvinist”. Calvin je bio sistematičar. Pod njegovim vodstvom Ženeva je postala dobro organiziran grad, a Crkva mu je bila iznad svega. Kalvinistički je moral pak vrlo strog – zastupa etički rigorizam i svojevrsnu ”svjetovnu askezu” (umjerenost, čednost, skromnost i poslovnost). ”Kad je o ekonomiji riječ, tu sam pragmatist, a svjetonazorski sam prije svega liberal. Ne vjerujem u objavljene istine, skeptik sam”, kazao je šef Vlade. Je li problem u Milanovićevoj slaboj religijskoj kulturi ili u vašoj tvrdokornosti, jer se, što je očito, ne želite obratiti? Prihvatite to što sumnjamo u vašu kalvinističku profesionalnu etiku – prema kojoj su marljivost, predan rad i strog svjetovni asketski život najsvetije kršćanske dužnosti – jer smo fascinirani Milanovićevim ideološkim vratolomijama. Naravno, i njegovim rezultatima.

Nisam baš naročito sklon kalvinizmu otkako sam se bavio Rousseauom. Njegovom Ženevom i moralnim puritanizmom zbog kojega je ova zabranila kazalište, a sam Rousseau napisao čuveno pismo u kojemu je glumce, poradi njihova stalnog preuzimanja raznoraznih uloga, proglasio osobama bez ikakva morala, tj. bez glavnih ljudskih osobina. Što se tiče Milanovićeva autodefiniranja, teško mi je i zamisliti taj njegov složenac. U corpus reformiranog ljevičara nagurani su pragmatist, liberal i skeptik. Milanović, vidim, zapravo živi njihov suživot. I, naravno, teško mu je. A sve je teže i nama živjeti s tim njegovim definiranjem.

 

Citirali bismo jedan pasus iz lijepog eseja o Vladi Gotovcu, u kojem govorite o stroboskopskom efektu. To je efekt zbog kojega se, primjerice na filmu, kotači okreću na mjestu ili vrte u smjeru suprotnom gibanju vozila. Vi kažete: ”Gdje god se veliki procesi (kulture, politike, gospodarstva, obrazovanja…) dodirnu takvim posljetkom (effectus), tu se redovito pojavi i jedna ”nova”, njihova cogitatio. No takva misao koja slijedi iz pričina nije u hrvatskome kulturnom prostoru nipošto ”nova”, naprotiv, kronična je. Hrvatska kultura bogat je katalog njezinih aktualnih i historijskih uzoraka: Kretanje k autokraciji daje dojam gibanja prema demokraciji; Odlazak na Goli otok jednih ima učinak plovidbe na utopijski otok svih drugih; Nacionalna utrka za tradicijom kano za vlastitim repom čini se kao nezaustavljiv juriš repa; Krležino ljevičarstvo djeluje kao vrtnja na mjestu. Izazivamo vas da vaš odgovor bude kraći od naših pitanja: dokle ćemo se vrtjeti?

Čini mi se da sam i na to pitanje prije već odgovarao. Mislite li da aktualna podjela na ”vukovarsku” i ”nevukovarsku” Hrvatsku nije još jedna od tautologija te vrtnje? Recimo dakle: barem dotle dok nam takvo što strašno nikada više ne padne na pamet.

 

Stvar je, međutim, krajnje ozbiljna, rekli ste. Nacionalnoj državi uvijek je u planu zajednička prozodija: polje slobodnoga kolanja formula. ”Veliki Hrvat” opstaje kao formula ili nikako. ”Duhovna obnova” je formula. ”Gospodarsko čudo” je formula. ”Korektni političar” je formula itd. Jedino stalnim kolanjem ovakve formule obnaroduju svoj autoritet. Stoga, tko god zaprečuje takvo kolanje, taj je ”smutljivac” ili ”smetenjak”, ”bezglavnik” ili ”zavidni diletant”, ”netolerantan” ili ”nedemokrat” i sl. A to je opet ono koje treba postati notorno. Oprostite što inzistiramo na pitanju tko je taj Zuppa?

Nisam nikada ozbiljno ”poradio” na tom pitanju. Radio u njegovo ime – jesam.

 

Sic transit gloria mundi. Nego, jeste li čuli što o Željku Kerumu? Ma, šalimo se. Ne znamo što se događa s tim čovjekom, koji je bio toliko važna figura, pa smo se malo zabrinuli.

Nisam čuo. Vidio sam ga nedavno, iz daleka, u njegovu ”kafeu” koji se zove ”Ćakula”. Činio mi se živahnim i raspričanim.

 

Hvala, profesore, laknulo nam je! Evo, završavamo, jedno lagano pitanje: što se to zbiva s Hrvatskom nakon ulaska u Europsku uniju?

Hrvatska je zbog ulaska u EU učinila, ”na unutarnjem planu”, dosta zaista korisnih stvari koje inače nikako ili još dugo vremena ne bi učinila. Sad kad smo u Uniji, čini mi se kao da su nam sva važna civilizacijska pitanja ostala do kraja otvorena, članarina je velika, kasa je prazna.

 

Intervju objavljujemo uoči obljetnice pada grada Vukovara i ratnog zločina na Ovčari. Iz Stožera nam se poručuje, rekli ste to na svoj način, da postoji vukovarska i nevukovarska Hrvatska. U kojoj vi Hrvatskoj živite?

U jednoj većoj Hrvatskoj čije granice nisu ni vukovarska ni nevukovarska Hrvatska.