U televizijskim raspravama o Istanbulskoj konvenciji, pred najširom javnošću dogodilo se nešto čega inače u Hrvatskoj baš i nema: unutarcrkvena javnost. Kada je nakon zagrebačkog prosvjeda protiv ratifikacije konvencije na Hrvatskoj televiziji Kristina Pavlović, predsjednica konzervativne i Crkvi bliske udruge Grozd, rekla da se čuo glas hrvatskog naroda i vjernika, sugovornica Ana Raffai, katolička teologija i mirovna aktivistkinja, smireno joj je odgovorila da je to bio samo dio naroda i dio vjernika.

U emisiji Otvoreno predsjedniku Hrvatske biskupske konferencije nadbiskupu Puljiću vrlo je hrabro oponirala Marina Škrabalo, naglašavajući: “I ja sam vjernica”. Kristina Pavlović bila je očito zbunjena što s druge strane, kao zastupnicu drugačijeg mišljenja, ima osobu koja je također katolkinja, i to vrlo aktivna. Zato je i izrazila sumnjičavost prema “njenoj teologiji” primjećujući da se ona ponešto razlikuje od “službene crkvene”.

Ovim razgovorom želimo pokazati drugo, pluralističko lice Katoličke Crkve u Hrvatskoj kroz iskustvo četiri vjernice.

Marina Škrabalo je upraviteljice zaklade Solidarna za ljudska prava i solidarnost, mirovna aktivistica i stučnjakinja za javne politike. Ona doista živi onu molitvu sv. Franje koja kršćane upućuje da budu utjeha i pomoć gdje god je patnja i nepravda.

Bio sam siguran da će na Trgu sv. Marka dočekati Sašu Pavlića, “čovjeka s križem”. Od njega je naučila kako se živi solidarnost, jednakost i ljubav. “Sašin hod za život sve bolesne djece, onih najmanjih među nama, duboko me dirnuo i ohrabrio”, rekla mi je Marina Škrabalo, inače kći poznatog hrvatskog liberala Ive Škrabala.

Lana Bobić se predstavlja kao teološka aktivistkinja. Time daje do znanja da je studirala teologiju, ali da je prvo polje njenog djelovanja aktivizam. Za nju je teologija teorija koja pomaže u artikulaciji vjere, koja mora doći iznutra i temelj je prakse.

Jacqueline Bat je po struci profesor rehabilitator, defektolog, slikar i likovni terapeut. Predstavljajući se, ona sama te riječi koristi u muškom rodu. Vodi i podružnicu zaklade ”Otok Brač – negdje između mora i zvijezda”. Svoju vjeru živi i kao benediktinska oblata, dakle svjetovna redovnica benediktinka, laikinja.

Jadranka Brnčić radi na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i po struci je biblijska hermeneutičarka. Predaje i na Teološkom fakultetu Matija Vlačić Ilirik, U ovom kvartetu ona se doima kao tiha snaga i nadahnuće. Piše i pjesme, a svoje nadahnute eseje u kojima razmatra svoju vjeru i Crkvu, koje posljednjih godina piše za portal Autograf, objavila je u dvije knjige: “Biti katolik još” (Golden marketing, 2007.) i “Biti kršćanin s papom Franjom” (Synopsis, 2016.).

Za razgovor o Crkvi i vjeri u uskrsnom vremenu namjerno sam odabrao samo žene podsjećajući tako da su, prema Novom zavjetu, upravo žene bile i pod Isusovim križem, a prve su došle i na prazan grob i susrele Uskrslog, te prenijele radosnu vijest učenicima koji su se razbježali i sakrili.

Kakav je Vaš odnos s Katoličkom Crkvom i kako se u njoj osjećate?

Brnčić: Kad kažete Katolička Crkva, to je znači sveopća, univerzalna Crkva u kojoj postoji niz načina na koji ljudi žive svoju vjeru i izražavaju je kroz različite kulture. Osjećam se vrlo dobro u toj Crkvi, ali ne baš tako dobro u Hrvatskoj. Čini mi se da je kod nas nastao jedan kulturološki lom nakon 1991. godine. Ja sam odgojena na Drugom vatikanskom koncilu i očekivala sam da ćemo tada početi razvijati i živjeti u javnosti sve potencijale koje imamo. Dogodilo se nešto sasvim drugo. Mobilizirali smo samo neke najniže momente u vjeri. Tako da se ne osjećam baš dobro i doživljavam neugodnosti zato što se usudim reći javno što mislim.

Zar i u crkvi u koju odlazite na misu?

Brnčić: Osobno imam sreće da mogu odlaziti na liturgiju u franjevačku crkvu u Samoboru gdje se ne moram bojati što ću čuti na propovijedi, odnosno gdje se mogu radovati da ću čuti tumačenje pročitanog evanđelja. No, na drugim mjestima znala sam doživjeti neugodnosti. Jednom mi je u Zagrebu pristupio nepoznat čovjek odmah poslije pričesti i kroz zube komentirao: “Ti nemaš što tu raditi kad blatiš našu Crkvu”, a dobivam katkad i vesele mailove optužbi da služim “đavlu” ili da me plaćaju komunisti, soroševci ili tko zna tko.

Jedan čovjek mi je jednom preko Facebooka poslao poruku da “ću vidjeti svojega boga“”, a ja sam mu odgovorila: “Da bar…”. Stoljećima smo odgajani da mislimo kako je Crkva, točnije da je crkvena hijerarhija predstavnica Božja na zemlji te da kritizirajući nju kritiziramo samoga Boga (kao da bi to bio golem grijeh!).

Drugi vatikanski koncil nije zaživio u nas u tom najvažnijem području: razumijevanju da je svatko od nas Crkva i odgovoran za Crkvu te da svi dijelimo dar Duha Svetoga i pozvani smo međusobno se ispravljati i bodriti. A nismo ni doista svjesni da je poslanje Crkve da brigom i ljubavlju budemo odgovorni za cijeli svijet kao naš dom i za svakog čovjeka bez obzira na njegove identitarne pripadnosti.

Kršćanski aktivizam, koji je jedan način očitovanja te odgovornosti, u nas ide uglavnom u sasvim drugom smjeru: u očuvanje vlastitoga shvaćanja identiteta koji se svima hoće nametnuti kao jedini ispravan. No, ima, hvala Bogu, i divnih primjera kršćanskog aktivizma koji u središte svojega djelovanja stavljaju sadržaj evanđelja: mir (Katarina Kruhonja i Mirovni centar u Osijeku), nenasilje (Otto i Ana Raffai), dijalog (Lana Bobić, U dobroj vjeri), a zacijelo ima i niz akcija dobrih ljudi koje nisu poznate javnosti.  

Škrabalo: Ja sam odgojena u katoličkoj vjerskoj zajednici, u crkvi sv. Križa, gdje sam imala veliku sreću što sam pohađala vjeronauk u župi koja je funkcionirala kao živa dinamična zajednica. Mi smo samodoprinosom izgradili vlastitu crkvu, ja sam krštena u baraci. Imala sam sjajne vjeroučitelje i vjeroučiteljice, franjevce. Pater Emanuel Hoško je bio naš župnik, a imala sam i sjajnu vjeroučiteljicu koja se vratila iz Indije kao redovnica Majke Tereze.

Doživjela sam Crkvu kao zajednicu vjernika, redovnika i svećenika koja je ovdje da bismo jedni druge podržali u što kvalitetnijem životu u zajednici i u svojim osobnim duhovnim putovanjima. A početkom devedesetih godina počela sam volontirati, najprije u izbjegličkom kampu u Gašincima, a nakon toga sam u mirovnom projektu u Pakracu. Mirovni rad meni je bio jako važan za vrijeme rata.

To ste povezivali sa svojom vjerom?

Škrabalo: Da, naravno, zato što je to pitanje nekih temeljnih načela. I ja sam odgojena u duhu Drugog vatikanskog koncila kojem je moj otac bio izuzetno posvećen i veliki pobornik. U našoj kući su bili mnogi svećenici kao obiteljski prijatelji i meni je bilo logično da je u trenutku kada se događa rat crkva mjesto utjehe i ohrabrenja. Mjesto gdje ćemo učiti kako da se nosimo s mržnjom, s problemom velikih povreda, a da ne odbacimo čovjeka, to jest da nađemo put nenasilja.

Ja to u Crkvi nažalost nisam čula. Slušala sam samo molitve isključivo za jednu stranu i proklinjanja neprijatelja. U tom trenutku morala sam otići u neki drugi prostor, a to je bila Antiratna kampanja Hrvatske koja je okupila u prvom redu ljudskopravaške aktiviste koji nisu bili povezani s vjerskim zajednicama. Ali, s druge strane, zahvaljujući Centru za mir Osijek, Katarini Kruhonji, ekumenskim zajednicama koje su cijelo vrijeme funkcionirale, naročito u istočnoj Slavoniji, upoznala sam i tu jednu cijelu struju vjernički motiviranog aktivizma.

Da ne govorim o kvekerima i menonitima. To su dvije zajednice iz Engleske. Oni su odmah došli ovamo i, za razliku od većine drugih organizacija koje su imale svoje agende, jednostavno pitali što vam treba. Cijeli humanitarni angažman devedesetih oko podrške žrtvama i usporedni mirovni angažman oko održavanja i obnove međuljudskih odnosa bili su snažno podržani od mnogih na dobro usmjerenih vjerskih zajednica širom Europe i Amerike.

Kod mene je vremenom prevagnuo taj ljudskopravaški zagoravački okvir, promišljanje ljudskih prava i izgradnja mira, što je moja najjača identitetska točka, u odnosu na moje vjerske motive. Ali, to je također dio mog identiteta i ja i dalje istinski vjerujem da Katolička Crkva može činiti mnogo sjajnih stvari širom svijeta kao što ih i radi. Nažalost, u Hrvatskoj imamo dominaciju pravaca kojima je prioritet čistoća nečije vjere, ponašanja, nacije, gledanje koga uključujemo, a koga isključujemo, a ne na koji način da se ponovo svi povežemo i da jedni drugima, tamo gdje treba, oprostimo.

Lana, kakva su Vaša iskustva?

Bobić: Samim tim što sam studirala protestantsku teologiju olako me se otpisuje kao protestantkinju, a čula sam već o sebi i da sam pravoslavka. Pa se pitam hoću li morati uvijek sa sobom nositi potvrdu o krštenju, pričesti i krizmi iz splitske Župe sv. Frane. Sve mi je to u najmanju ruku mučno. Ja se jako dobro osjećam u jednoj, svetoj, apostolskoj, katoličkoj crkvi, zajednici vjernika kojoj je glava Isus Krist.

Pridjev katolička znači sveobuhvatnost. Međutim, jako se loše osjećam u instituciji Crkve kakvu imamo danas u Hrvatskoj gdje se ljudima zapravo nameće što i tko moraju biti da bi bili pravovjerni, gdje se ljudima govori kako trebaju vjerovati, a ne slušaju se ljudi i njihove potrebe. Mislim da u Hrvatskoj ima jako puno ljudi koji napuštaju Crkvu upravo iz tih razloga, ljudi koji traže prostor zajednice, duhovnosti i kršćanstva, ali ne nalaze odgovore na svoja pitanja unutar Rimokatoličke crkve kakvu imamo u Hrvatskoj i kakvu promovira Hrvatska biskupska konferencija.

Ja sam se našla u aktivizmu upravo zbog tih razloga. Falio mi je prostor u kojem mogu djelovati. Kada je krenula migrantska kriza falio mi je prostor zajednice koja će bez postavljanja ikakvih pitanja, tko su ti ljudi, odakle i zašto dolaze, primijetiti da su to ljudi u nevolji, otići na teren i pružiti im ruku. Osobito ljudima koji su proživjeli nasilje. Aktivizam mi je pružio ono što mi je nedostajalo u Crkvi, moment djelovanja, da mogu djelovati u svojoj zajednici u skladu sa svojom vjerom i kršćanstvom.

Kada se nazivate teološkom aktivistkinjom, želite li reći da Vaš aktivizam proizlazi iz teologije?

Bobić: Pa da, u principu teologiju jako volim i sretna sam što sam je studirala, ali meni nije dostatno ostajati u akademskim okvirima. Bitno mi je djelovati, jako mi je bitan terenski rad, rad s ljudima. Možemo reći da je teologija teorija, a da je aktivistički rad praksa.

Je li teologija isto što i vjera?

Bobić: Ne. Ne bih se s tim složila. Teologija je disciplina kojom promišljamo i Božju riječ i Crkvu na ovom svijetu, a vjera je intrinzičan osjećaj svake osobe. Teologiju možemo učiti, a vjera je nešto što mora doći iznutra i što se ne može tako lako ni artikulirati. Svaki pojedinac mora sam znati što njemu znači vjera. Mislim da je to nemoguće znanstveno artikulirati.

Brnčić: Za teologiju je bitno da ona omogućuje artikuliranje življenja vjere u suvremenom svijetu. Ona itekako može imati veze sa samom vjerom, može pomoći ljudima da artikuliraju vjeru u svijetu u kojem žive.

Usput, Vaša specijalnost je biblijska hermeneutika. Je li to teološka, filološka ili filozofska disciplina?

Brnčić: Filozofijska, kreće iz filozofije. To nije tumačenje Biblije, nego je to razumijevanje načela kojima se može tumačiti svaki tekst, pa tako i biblijski.

Jacqueline, gdje vi sebe nalazite i kako se snalazite u Crkvi?

Bat: Kao i Lana, osjećam se dobro u zajednici vjernih, u univerzalnoj, sveopćoj Katoličkoj Crkvi. Svoj katolicitet živim na univerzalnoj, sveopćoj razini. Također, osjećam se jako dobro u zajednici sa svojom monaškom braćom, jer mi je lectio divina i molitva srca polazište svega. Uključila sam se u benediktinsku zajednicu početkom 2000-ih tražeći svoj prostor, ne želeći napustiti svoju Crkvu zbog stvarnosti koja skreće od koncilskog dokumenta Gaudium et spes (Radost i nada), od individualnih sloboda, kao i od dokumenta Dei verbum (Božja riječ) koji naglašava prakticiranje riječi božje kod laika.

U okviru nametnutih tema ja se i po svojoj umjetničkoj vokaciji ne mogu snaći. Uvijek preispitujem prostor oko sebe i svoj unutarnji. Ne pristajem na gotove istine i zadane teme u okviru kojih se može misliti kršćanstvo. A pogotovo ne pristajem na povezivanje crkve i nacije, na preispitivanje jesi li Hrvat ili nisi, jesi li katolik ili nisi i da se sve to interpretira u binarnom sustavu koji nažalost moja Crkva kojoj pripadam, prakticira da bi potpirivala antagonizme.

Moje mišljenje je da je to zbog njene želje za svjetovnom moći, za utjecajem na krojenje zakona i građansku stvarnost. Nažalost, sve češće slušamo o uređenju građanskog društva na temelju kršćanskih vrednota. Time HBK, koja se svrstala uz bok biskupima Slovačke, Poljske, Latvije i Estonije, negira tekovine Drugog vatikanskog koncila kojem su polazišta osobne ljudske slobode, sekularnost države i razlikovanje kompetencija. Ipak, Crkva je pluralistična, premda se čini da nije, bez obzira ne neke dominantne note.

Ja sam inače socioliberal i politički sam angažirana u stranci Pametno. Ne mogu reći da sam od župnika ikada doživjela išta više od pošalice poput “da čujem što sad Pametno kaže” ili “još ću završiti na webu Pametno”, ali od pojedinih vjernika da. Čak su me zgrabili jednom na izlazu iz crkve i tražili da se ispišem iz stranke jer da to nije spojivo s kršćanstvom, a s druge strane cijeli moj crkveni zbor je na lokalnim izborima, na kojima sam bila nositeljica liste, glasao za mene. Ono što nedostaje je prostor za diskusiju.

Nekad sam pisala tekstove za župni listić o svetoj Hildegardi koja ima krasan odnos prema stvorenjima, kao i papa Franjo, a danas će vam reći da ste hipik ako razmišljate o ekologiji i sveukupnosti sudioništva cijeloga svijeta u uskrsnom otajstvu.

Ne bi li se i na liberalizam moglo gledati kao na jednu od kršćanskih vrednota?

Bat: Mislim da danas ni kod liberala u kontekstu politike nema puno mjesta za kršćanstvo, kao što se kod kršćana, a posebno katolika, liberalizam smatra anticrkvenim. Kriza je obostrana. Liberalna Europa je u krizi, a činjenica je da su liberalizam i Crkva u antagonizmu još od uspona liberalizma u 18. stoljeću. Prosvjetiteljstvo je bilo pozitivno dok nije krenulo u odmazdu.

Za mene su liberalizam i kršćanstvo pismo i glava istog novčića. Devijacija jednog znači i devijaciju drugog. Oni si ne žele priznati međuovisnost i u nekom su sukobu koji je zapravo kontraproduktivan i šteti jednima i drugima. Liberali koji sada vole govoriti isključivo o oslobođenju od svega klerikalnog, a i ja sam sekularist i apsolutno sam za razlikovanje kompetencija crkve i države. Ali, liberalizam je doista dijete kršćanske kulture.

Nemoguće je braniti ljudska prava ako ih ne branimo na temeljima kršćanske kulture čija je temeljna postavka da se čovjek rađa slobodan. Nijedna filozofska misao, ni Hegelova, ni Aristotelova ili bilo koja druga, nije zastupala dostojanstvo ljudske osobe koje je ontološko, iz čega danas izvlačimo sva ljudska prava.

Liberalizam ne bi ni mogao nastati bez temelja u kršćanstvu, što mnogi moji kolege liberali danas zaboravljaju. Ne moraju oni biti vjernici i vjerovati u objavu i raspelo, ali moraju biti kulturni vjernici. Jer onog momenta kad liberalizam zaboravi svoj moralni temelj, na čemu će ga graditi? I sloboda tržišta ima taj moralni temelj slobode i dostojanstva ljudske osobe. Prisjetim se Tome Akvinskog koji je, na neki način, bio prvi liberalni teolog i koji je rekao da se čovjek ima pravo oduprijeti svakoj vlasti koja bi na bilo koji način ugrozila njegovo ljudsko dostojanstvo i slobodu.

Bobić: Ja bih na sve ovo još željela dodati nešto što nije samo moj vlastiti osjećaj, nego i mnogih ljudi koje poznajem i s kojima razgovaram. Osjećamo se kao izbjeglice u vlastitoj Crkvi, jer nam se ne dopušta biti dio Crkve zato što možda razmišljamo drugačije ili propitkujemo neke stvari. Osobno sam bila aktivna u crkvi dok nisam počela preispitivati žensku ulogu u njoj i pitati svog svećenika o ulozi Marije Magdalene. Jer ja sam pročitala u Evanđelju da ona Isusa zove “Učitelju”, pa mi nije bilo jasno zašto mi o njoj učimo kao o bludnici, a ne kao jednoj od učenika.

Kad sam počela postavljati takva pitanja, dobila sam odgovore tipa “joj, nemoj to pitati, zbunjuješ druge učenike na vjeronauku”. Ili nisam dobivala odgovore, ili bi mi se reklo da ne budem heretična.

Što se tiče povezivanja liberalizma i kršćanstva, mene ljudi često svrstavaju u lijevu političku opciju, ali ja se tamo nikada nisam svrstala naprosto zato što u kršćanstvu treba biti mjesta i za lijeve, i za desne, i za liberalne. Kada kršćanstvo počnemo povezivati za jednu od političkih opcija činimo veliku, veliku pogrešku jer na taj način isključujemo one aktere koji su isto tako dio društva i koji su također potrebni da bismo krojili zajedničko društvo koje je po mjeri svih. To se događa u onim trenucima kada se brani pozicija moći. A naš kršćanski poziv je uvijek osporavati poziciju moći koja je zapravo ta koja potlačuje.

Marina, govoreći o liberalizmu, Vaš otac je u javnosti na kraju života bio najpoznatiji upravo kao političar – liberal. Kako su se u vašoj obitelji usklađivali liberalizam i vjera?

Škrabalo: Ja sam na svu sreću doista privilegirana zbog svog obiteljskog odgoja. Obitelji jako puno utječu na naše početne svjetonazorske pozicije. To je naša popudbina koju svatko od nas dalje razvija i s njom nešto radi u životu i stvara svoj vlastiti otisak, kulturni, duhovni i društveni. Moj otac je bio autohtoni liberal i autohtoni kršćanin i katolik, tako da te stvari nikada nisu bile u suprotnosti. Dapače. Jedna od glavnih stvari koju pamtim i na koju me on uvijek vraćao ove su njegove riječi: “Marina, rođena si slobodna i Isus Krist traži da preuzmeš odgovornost i da odlučuješ po svojoj savjesti”.

I zapravo sam odgojena na način da sam već kao dijete imala dosta veliku odgovornost da trebam sama preuzeti odgovornost za svoje djelovanje i da trebam promisliti što i kako radim. Tako sam odgojena i danas vjerujem u tri velika načela. Temeljno je načelo slobode, drugo je načelo jednakosti, da smo svi rođeni jednaki i u ljubavi Boga prema ljudima i svojim šansama da živimo u dostojanstvu, a treće je načelo, ono koje Novi zavjet stalno stavlja pred nas, da smo solidarni, da pomažemo jednim drugima.

Jednakost, sloboda, solidarnost, to su tri velika načela. A povrh svega toga, kao nadnačelo, je ljubav kao aktivni princip, nešto što ne pada samo kao milost, nego nešto što mi možemo njegovati. Ja tu ne vidim apsolutno nikakvu koliziju s temeljnim načelima i postavkama Francuske revolucije koje su danas postavke suvremenih europskih liberalno-demokratskih društava.

Ono što mene jako, jako zabrinjava je da mi u Hrvatskoj ne samo da imamo situaciju tradicionalnog kompleksa u kojem se nacionalni identitet povezuje s vjerskim. Nego sada imamo novi moment koji se događa s pokretima koji su trenutno dominantni i među aktivnim vjernicima laicima i institucijama, a koji tako čitaju i predstavljaju doktrinu da u prvi plan ispada da je jednakost nešto loše.

Imamo gospodina Baterela i njegove aktiviste koji otvoreno govore da je jednakost protivna Bogu, da se naravni zakon temelji na hijerarhiji, da nismo svi isti i da ne možemo biti solidarni sa svima, nego samo s nekima, koje smo proglasili da žive i djeluju po slici Božjoj, a one druge ćemo ili odbaciti ili preodgojiti.

Tu je i točka u kojoj treba snažno preispitati i suvremeni liberalizam, a to je pitanje prenaglašenog individualizma, narcističke kulture, izostanka solidarnosti i kratkoročnog gledanja, umjesto dugoročnog, kolektivnog i razvojnog. Sada odjednom kršćani i katolici, o kojima sam upravo govorila, više nemaju problem s takvim sebičnim  individualizmom, kao ni sa socio-ekonomskom nejednakošću, ni s pitanjem bogatstva, nego su im problem upravo jednakost, solidarnost i sloboda.

To je otišlo u krivom smjeru i ja sam nesretna što smo dovedeni u jednu provincijalnu situaciju u kojoj se nemaju gdje čuti glasovi liberalnih teologa. Ja kao građanka, na primjer, koja nisam u svakodnevnom kontaktu s teologijom, dobila sam takva nova saznanja preko knjige Nebojše Zelića i Zorana Grozdanova “Vjera u dijalog”. Oni su mi obogatili život različitim glasovima i tumačenjima.

Jadranka, Vi djelujete na manje aktivističke načine…

Brnčić: Ja nisam toliko aktivna jer sam po naravi introvertna osoba i osjećam da je moj zadatak više promatrati i bilježiti to što vidim. Ali ima još jedna dimenzija u svemu ovom. Mi imamo sklonost trpati sve u jedan kalup. Ne postoji neki idealan katolik po čijoj bismo se mjeri svi trebali ravnati i oblikovati.

Čak ni papa Franjo?

Brnčić: On bi mogao biti primjer dobrog katolika. Ja razumijem strah ljudi. Još uvijek je prisutan mentalitet iz vremena komunizma, a pogotovo kod onih koji ga se najglasnije odriču, da su nam potrebni autoriteti da bismo se znali orijentirati u društvu. Naravno, globalizacija je donijela svoje strahove i probleme. Ali umjesto da, kao što Papa nudi, kritiziramo liberalni kapitalizam, mi se s njime srašćujemo.

Iz Vašeg je rada ipak niknula jedna posebna grupa. Što je to Hodos?

Brnčić: Ja pišem svoje tekstove i kritiziram ono što mi se čini da treba kritizirati u javnom životu Crkve. Tako sam u jednom tekstu, skoro u šali, napisala “svi vi katolici koji drugačije mislite, ujedinite se”. I onda mi se javilo jako puno ljudi. Pokrenuli smo Facebook stranicu i evo već godinu dana se sastajemo, razgovaramo o svemu što nas tišti u životu Crkve i dijelimo svoje frustracije.

Vidjeli smo da slično razmišljamo, a sad bismo trebali krenuti osvajati nova područja. Mi nemamo teološke platforme s koje možemo razmišljati o problemima koje sada iznosimo i zapravo bismo trebali na tome raditi. Mi smo svi pojedinci i tako nastupamo, ali nema teološke platforme.

Obrazovanje u Crkvi je na vrlo niskom stupnju, ako smijem reći, ljudi koji misle šire od onog što im se nudi na fakultetima će biti sankcionirani, i to ne izravno, nego neizravno, što je još gore. Vjerujem da ima ljudi u Crkvi kadrih razmišljati i djelovati, ali se ne usude javno istupati. Hodos je jedan mali pokušaj nas laika da se povežemo. Inače, hodos je grčka riječ koja znači put, putovanje.

Bat: Doista nam nedostaje prostor za diskusiju. Ja sam sedam godina studirala dopisno teologiju pokojnog fra Jerka Fućaka koju je on osmislio upravo u duhu Drugog vatikanskog koncila, kao sudjelovanje kršćana koji su nešto drugo po struci u pluralizmu društva, da znamo obrazložiti razloge svoje nade. Međutim, i ona je već ranih 2000-ih godina počela skretati prema oficijelnom smjeru, što se može, a što se ne može i tako je izgubila svoj koncilski duh i okrenutost prema laicima koji žele steći neko teološko znanje.

Ponekad znam voditi konstruktivne debate s klerom koje ih na početku ponekad uzrujaju, ali im je to isto tako i izazov, dok od drugih vjernika svašta čujem. Kada sam jednom, ne navodeći autora, izrekla misao Tomislava Šagi Bunića da je stavljanje znaka jednakosti između vjere i nacije najveće idolopoklonstvo modernog doba, jedna mi je gospođa predbacila da su ti moji teološki diskursi uvijek antihrvatski.

U diskusijama, pak, oko Istanbulske konvencije ne možete citirati ni kardinala Lehmanna koji je napisao knjigu “Teologija i rod”, gdje rod zapravo apostrofira kao analitički društveni instrument kojim se služe razne društvene znanosti i kao dobar alat za postizanje ravnopravnosti spolova i spolne demokracije. Da, on baš taj izraz koristi, spolna demokracija.

Dakle, uopće nije upitno da pojam roda koriste i teolozi. Naravno, za Crkvu nije, niti će ikada biti prihvatljivo razdvajanje i opcionarno biranje “danas muško, sutra žensko”, kao i neke dekonstruktivističke teorije. Ali kod nas se riječ rod danas uopće ne smije spomenuti.

Čuli smo ovih dana sasvim neuvijene prijetnje ekskomunikacijom premijeru i onima koji će glasati za Istanbulsku konvenciju, a ja sam u jednoj prigodi sjedila sučelice jednom biskupu u miru koji je, gledajući u mene, rekao kako neki, eto, krivo govore da bi papa Franjo potpisao Istanbulsku konvenciju i da su vjernici odgovorni za to koji nauk slijede te da ga treba provjeravati čak i kada dolazi od crkvenih ljudi.

Pošto sam imala dojam da je “informiran” da sam ja neka koja je skrenula s pravog nauka, a i s obzirom na to da se obratio direktno meni, ja sam mu izravno odgovorila. Rekla sam da se s njim potpuno slažem, da se Papu jako često krivo citira i da on, naravno, nikada ne bi potpisao Istanbulsku konvenciju jer Papa ne ulazi u kompetencije države koja treba potpisati međunarodni dokument.

Papa se ni na koji način nije izjasnio niti za, niti protiv tog konkretnog dokumenta. A budući da rado odlazim u svoju župu u Parmi, jako se dobro sjećam što je pisao L’osservatore Romano i što je govorio i propovijedao kler u Italiji o Istanbulskoj konvenciji kao instrumentu koji će nam pomoći da smanjimo nasilje prema ženama.

A što se tiče provjeravanja krivog nauka, kad bi meni netko zaprijetio ekskomunikacijom, rekla sam biskupu, to bi vjerojatno završilo kanonskom tužbom. Mogućnosti za ekskomunikaciju zbog nečeg takvog uopće nema u crkvenom zakoniku i to je samo prazno treniranje mišića.

Što da učini vjernik kada u crkvi čuje političke propovijedi?

Bobić: Ja već neko vrijeme u crkvu ulazim kada je prazna. To me boli i zato se osjećam kao izbjeglica u svojoj Crkvi, ali naprosto više ne mogu doći na misu i slušati takve stvari. Znam svoj karakter i vjerojatno bih reagirala, demonstrativno otišla ili si čak dopustila nešto glasno reći, a nikako se ne želim dovesti u poziciju da tako nešto napravim. S nestrpljenjem sam čekala poruke naših biskupa ovog Uskrsa i čekala poruke nade, jer to je naš najveći blagdan kada milost i život pobjeđuju, koji nosi poruku novog rođenja.

U ovo vrijeme kada nam je društvo u velikim problemima, i kada svi mi, i Crkva i država, i mi kao pojedinci, građanke i građani trebamo priznati jedan kolektivni poraz, zbilja sam se nadala poruku nade, a opet sam slušala jeftino politikanstvo u cilju održavanja pozicija moći i to jednostavno ne mogu podržavati.

Kako je došlo do te promjene i odstupanja od prakse i baštine Drugog vatikanskog koncila?

Brnčić: Rat je pridonio tome da se mobiliziraju instinkti za preživljavanje. I to je normalno. Ali je problem što smo te instinkte nastavili njegovati i osuđivati druge.

Bobić: I tako već skoro trideset godina nakon rata mi i dalje živimo u izrazito ratnom mentalitetu. Brojni naši ljudi iz crkve, svećenici i biskupi, njeguju vrlo militantnu retoriku. Meni je to vrlo zabrinjavajuće. Cijela bit Evanđelja je u tome da pružamo ruku jedni drugima i ljubimo jedni druge. Mi, kao vjernici, bez obzira da li se osjećamo kao pripadnici institucije Crkve ili ne, koji želimo autentično živjeti Kristov nauk i svjedočiti vjeru kao što su je svjedočili prvi kršćani koji su bili spremni za tu vjeru i ginuti, mi moramo širiti vijest o radikalnom nenasilju i radikalnoj ravnopravnosti i prekidanju tog cikličkog niza konstantnog ponavljanja tragedije i patnje.

Kako Vi doživljavate djelovanje Crkve danas u hrvatskom društvu? 

Škrabalo: Vidimo koje su službeno pozicije Hrvatske biskupske konferencije. Imamo i komisiju Iustitia et pax, koja je inače jedna vrlo korisna formacija unutar Crkve koja bi se trebala baviti problematikom socijalne pravde i problematikom društvenog uređenje, s fokusom na svjetovne probleme. Vrlo su rijetke situacije u kojima su te strukture svjetionik, kada se iz tih institucija šalju poruke koje društvu mogu pomoći, ali kao sugestije, a ne kao naredbe.

Drugi vatikanski koncil je bitan i radi opstanka jedne religijske institucije u pluralističkom svijetu. Etički je ispravno ići u dijalog i afirmirati pluralizam unutar kojeg se onda ugrađuje i Crkva. Ali, da se ne zavaravamo, to je i pitanje opstanka Crkve. Crkva na drugi način ne može opstati, osim ako opet ne krene u militantne križarske pohode i ratove, ali za takvo nešto više nema šanse i u nečem takvom joj nije mjesto, premda je u povijesti bilo svega i svačega.

Trenutno kod nas kada Crkva govori o društvenim problemima te sugestije ne idu prema konstruktivnom rješavanju problema, nego prema zatvaranju. Problem je i u neadekvatno educiranim ljudima koji vode župe i često nisu dorasli situacijama i ne razumiju da je posao pastira da ljude osnaže i podrže da mogu živjeti svoju vjeru unatoč velikim iskušenjima, kakva samo imali u ratu. Kada je u to ratno vrijeme kardinal Kuharić, s čitavom HBK jednom istupio s afirmativnim mirovnim porukama, to nam se do danas urezalo u pamćenje. Ali to se nažalost nije svakodnevno događalo u našim župama.

Ili prvi dolazak pape Ivana Pavla II…

Škrabalo: Da! Bila sam na toj misi. U trenutku kada je papa izgovorio “Svatko od vas je prvo kršćanin, a nakon toga Hrvat, Srbin i sve drugo”, kada je spomenuo Savu koja se ulijeva u Dunav kao sliku točke koja nas povezuje, ja se sjećam da mi se učinilo da se zaustavio zrak oko nas. Ne koristim inače često takve riječi, ali ja sam tada osjetila milost. Ljudi kao da su u tom času najprije htjeli baciti nešto na njega, a onda se dogodio trenutak jedne velike kolektivne tišine u kojoj su odzvonile te riječi. Mislim da je veliki problem danas što nemamo teološku platformu i što nijedan časopis koji bi bio autonoman, a koji promišlja teme vjere i društva ne funkcionira u Hrvatskoj.

Bobić: Imamo Concilium.

Škrabalo: Da, ali on je ipak elitan, za uži krug čitatelja. Ja mislim na nešto što bi mnogo ljudi čitalo. Nešto poput časopisa koje smo nekada imali, kao što je bio, na primjer, Mi za mlade. Uostalom, zašto tekstovi Jadranke Brnčić ne bi mogli biti objavljivani i u Glasu Koncila? Zar ne bi trebalo biti normalno da upravo u Glasu Koncila bude objavljen tekst katoličkih teologinja, koji je nedavno objavljen pod pseudonimom Junija Horvat u Novom Listu o drugačijoj feminističkoj teološkoj perspektivi u odnosu na Istanbulsku konvenciju?

Zar se ne bi mogli organizirati kružoci i razgovori o toj i mnogim drugim temama po župama? Taj prostor bi se mogao i trebao iskoristiti, ali se namjerno ne iskorištava. Zvučat će možda snobovski, ali mislim da je to jedan provincijalni kompleks.

Postoji strah od intelektualnog talasanja i jednostavno nema dovoljno sigurnosti i otvorenosti da se otvori dijalog zato što bi se time možda umanjile i izgubile nečije pozicije moći. To je stvarno žalosno.

Ova okupljanja na ulicama sada mogu izgledati kao veliki masovni pokret, ali to će dugoročno Crkvu marginalizirati. Nemojmo zaboraviti da prema mnogim različitim istraživanjima mi imamo sreću da ljudi u Hrvatskoj nisu radikalni. Ima oportunizma i nažalost jako puno internalizirane autoritarnosti, ali nemamo toliko razvijen ekstremizam.

Ovdje svi ljudi znaju što znači patnja jer imaju to iskustvo u svojim obiteljima i generacijama. Militantni fundamentalistički pravci realno ne mogu mobilizirati više od, maksimalno, dvadeset posto stanovništva. Nažalost, radi se i o mladima do trideset godina koji su izrazito zapušteni, čiji su roditelji nezaposleni i umorni, koji su sami nezaposleni i nisu dobili podršku koju su trebali i u obrazovanju i u odgoju. Upravo ta generacija sve više izražava ekstremno ksenofobne autoritarne pozicije koje idu sve do suprematizma. I to bi isto tako trebalo zabrinjavati Crkvu.

Bobić: Marina je spomenula komisiju Iustitia et pax i nesnalaženje Crkve u suvremenom svijetu. Posljednji put kada sam pročitala nešto od te komisije što mi je rastopilo srce bilo je 2011. godine. Komisija Iustitia et pax Hrvatske biskupske konferencije tada je u suradnji sa Zelenom akcijom uspjela spriječiti donošenje zakona kojim bi bile privatizirane vode.

Tim su putem odaslali predivnu poruku braneći ne samo vode kao javno dobro, već i kao božji dar. Međutim, ono što se događa nakon toga vrlo je zabrinjavajuće. U fokus rasprave ulaze spolna edukacija u školama, abortus, LGBT zajednice, referendum o braku, sada Istanbulska konvencija, a na javna dobra se zaboravlja. Upravo na tom primjeru suradnje Zelene akcije i HBK se pokazuje koja je uloga crkve i na koji način ona itekako može doprinositi društvu, a to će uvijek najbolje raditi u suradnji s drugima, sa sekularnim organizacijama koje su stručne za određena područja.

U tom slučaju Crkva definitivno ima glas. Ali kada nameće čitavom društvu određena stajališta, to će Crkvu dugoročno zaista oslabiti. Umjesto da nameće jedan stav o Istanbulskoj konvenciji, pobačaju i sličnim pitanjima, Crkva bi trebala otvarati prostor rasprava o takvim pitanjima, pa i posegnuti za dijalogom s feminističkim organizacijama koje imaju trideset godina iskustva rada sa ženama žrtvama nasilja i njihovom djecom. Tekst koji je Marina spomenula nije samo teološki, nego i znanstveni. U redu, u vezi s pojmom roda postoje neki strahovi, nerazumijevanja i neshvaćanja. Idemo o tome razgovarati. Idemo kroz dijalog micati strahove i tražiti na koji način kao vjernici možemo doprinositi društvu u kojem ipak nisu svi rimokatolici. Nećemo nikamo stići prozivajući sve koji drugačije misle nekatolicima, nehrvatima, neprijateljima i prijetnjom današnjem svijetu, društvu i domovini.

Škrabalo: Htjela bih dodati jedan konkretan primjer. Papa je za vrijeme migrantske krize dao vrlo jasnu, snažnu i jednoznačnu poruku svim građanima, a osobito kršćanima na kojima je odgovornost da prime ljude koji bježe od rata. Vrlo je konkretno rekao neka svaka župa primi jednu obitelj.

Bila sam u Italiji prošle godine, na Siciliji, gdje Caritas i Arci, najveća civilna udruga proizašla iz Komunističke partije Italije, partnerski provode projekt u suradnji s katoličkim župama usvajanja obitelji, nad kojima, u dogovoru s državom, preuzimaju skrb. Tamo postoji ogromna mobilizacija za prihvat, smještaj, podršku, školovanje i dugoročnu integraciju. To je vrlo konkretna stvar. Mene zato zanima kad se kod nas Papu sluša, a kad ne sluša.

Kako gledate na ovaj otvoreni sukob Crkve i Vlade RH oko Istanbulske konvencije?

Škrabalo: Dogodilo se nešto bez presedana u odnosima Katoličke Crkve i države u Hrvatskoj. Potpuno je legitimno da se Crkva oglašava kao jedan od dionika u oblikovanju našeg društva, ali ne smije pretpostavljati da ima privilegiranu poziciju u odnosu na bilo kojeg društvenog aktera. A u slučaju Istanbulske konvencije Crkva se izravno umiješala ne samo u političko pitanje, nego u unutarstranački i unutarkoalicijski obračun.

Mislim da je tu prijeđena crta koja je neprihvatljiva i na razini opstanka i čuvanja interesa Katoličke Crkve u odnosu na državne vlasti širom svijeta. Ovdje se jedan član vladajuće koalicije, stranka Hrast, povezala s antirodnim pokretom, njegovim aktivistima i s Crkvom koja je izravno mobilizirala ljude da bi se išlo protestirati protiv politike Vlade RH koju vodi druga stranka u toj istoj koaliciji.

Prosvjed je bio politički skup i po tome što čitava se čitava antirodna kampanja vodi pod logom i okriljem ICPM-a, međunarodne političke grupacije političkih stranaka, a ne društvenih pokreta. Prema tome, to nije nikakav suverenistički narodni pokret, kako ga se prikazuje. Nadbiskup Puljić se kao predsjednik HBK u ovoj situaciji vrlo ozbiljno izložio kao politički akter i to je odgovornost koju će on morati preuzeti, a i nekoga izvijestiti o tome u Vatikanu koji je, isto tako, organiziran i na razini diplomatskih odnosa s državama širom svijeta.

Brnčić: Ja vidim i pozitivnu stranu u tome da će cijeli taj populistički pokret i politička manipulacija koja je na djelu u antirodnom pokretu biti stavljena na svoje mjesto, a to je krajnje desno i ultrakonzervativno. Sad su se “autali”.

Čuli smo biskupe, da čujemo vaše uskrsne poruke.

Škrabalo: Ja sam jako sretna i zahvalna svim vjernicama i vjernicima koji imaju snage i hrabrosti osvajati i otvarati prostore za dijalog, pluralizam i istinski vjerski motivirani građanski aktivizam koji je usmjeren na opće dobro, a to je više pravde, više slobode, jednakosti i prihvaćanja. Zahvalna sam svima koji to rade, jer to rade i za mene.

Bobić: Ja bih poručila HBK da sam drugotna jedino i samo u odnosu na Boga i da ih ponovo iskreno pozivam da se otvore vjernicima laicima i vjernicama laikinjama jer možemo pomoći Crkvi da nađe svoje mjesto u suvremenom društvu, jer to je potrebno i neophodno.

Ako kritiziramo Crkvu, to ne znači da je želimo rušiti, nego je kritiziramo upravo zato što želimo stupiti u dijalog i pomoći ne mijenjati ovaj svijet, nego ga rehabilitirati. Svi smo mi duboko traumatizirani, pa i Crkva. Nama je potrebna rehabilitacija društva, a to ćemo moći samo u zajedništvu.

Bat: Ja se svoje Crkve nikada neću odreći zbog dominantnih nota zato što mislim da je prostor mog unutarnjeg traganja prvenstveno prostor vjere i sumnje. Ne razumijem vjeru koja se hrani strahom od različitog. Zato molim vodeće ljude svoje Crkve, HBK i sve ostale da prestanu ljude hraniti strahom.

Ja ga nemam. Zahvalna sam i na tome što je nekada neudobno imati različito mišljenje jer mislim da prava vjera počinje tamo gdje je neudobno i gdje nema nikakve gotove istine, pa ni vlastite. Ne mislim da je Crkva klub istomišljenika i ne očekujem to od svoje župne zajednice, ali voljela bih da zajedno kao Crkva rastemo u pouzdanju i vjeri i shvatimo da nas razlike obogaćuju.

Koja je ono bila glavna Isusova poruka nakon uskrsnuća?

Bat: Ne bojte se!

(Napomena: ovo je dulja, kompletna verzija razgovora objavljenog 7. travnja u prilogu Obzor u Večernjem listu).